Ниндзя

[A7V]

Реквестирую больше сочной копипасты в этот тред

[Gamrin]

Для тех, кому тема интересна (флудомётчикам просьба не беспокоиться):

Часто можно услышать, что "японцы не сумели изобрести нормальных доспехов!". Особенно от поклонников "русских стилей".

Это не совсем верно.

Да. поздний - XIV-XVI вв. - западный (в свете этого ор "русичей" - "Японцы идиоты!" - звучит комично: на Руси не было "максимиллиановских доспехов") рыцарский "максимиллиановский доспех" на всё тело совершеннее аналогичного по классу японского о-ёрой. Шлем - особенно "горшкоподобный", "тевтонского типа" - нигде не касался головы и ложился на нашейник, щелей в доспехе было меньше, чем в японском (поэтому меч в Европе стали эволюционировать в сторону шпаги - для пробивания лат в сочленениях), бойцу в таком костюме щит уже не нужен. Но! Сплошной панцирь на корпус (кираса), "рачий" и "полурачий" панцири появляются в Японии тогда же, когда и Европе - в XV-XVI-ом веках! Однако дальше кирасы тяжёлый японский доспех в плане улучшения защиты не эволюционирует. Полная защита, наподобие "максимиллиановского" рыцарского доспеха, в Японии не появляется.

Однако, истинная причина не в дурости японцев и не в малом распространении в Японии огнестрельного оружия (от пули максимилиановский доспех почти не защищал, а мушкетов у того же Ода Нобунага было полно), а в... климатических условиях!

В японском субтропическом климате человек в максимиллиновском "боевом костюме", кольчуге с поддоспешником умрёт от теплового удара, а японский о-ёрой всё ж обеспечивал достаточную вентиляцию.

С проблемой полной непригодности рыцарских лат "полного профиля" в условиях жаркого климата столкнулись конкистадоры Кортеса в Южной Америке. Они были вынуждены перейти на облегчённые кольчуги и "голые" (без остальных частей) кирасы с панцирями, становясь мишенью для рычажных "копьеметалок" майя. Тогда же - во времена Конкисты (XVI-й век) в Испании появляется и облегчённый рыцарский шлем без забрала - морион.

Шлем "Морион" (испанский)

:)

Изменено 26 января, 2008 пользователем Gamrin

[UrZZa]

Однако, истинная причина не в дурости японцев и не в малом распространении в Японии огнестрельного оружия (от пули максимилиановский доспех почти не защищал, а мушкетов у того же Ода Нобунага было полно), а в... климатических условиях!

В японском субтропическом климате человек в максимиллиновском "боевом костюме", кольчуге с поддоспешником умрёт от теплового удара, а японский о-ёрой всё ж обеспечивал достаточную вентиляцию.

Я думаю, климат играет вторичное значение.

С конкистадорами - может быть, все обстояло и так. Но Япония, вообще, не особенно жаркая страна. Уж во всяком случае, не жарче, чем Италия или Испания, где эти доспехи вполне себе использовались. А местами - вообще достаточно холодная и снежная зимой.

И, если следовать "климатической" логике - наиболее распространены тяжелые доспехи должны были быть в странах с холодным климатом - т.е., например, на севере Европы, на Руси и среди монгол. Однако, как известно, в реальности все было наоборот, использовались они в гораздо более теплой Германии, Франции, Италии и Испании, а в холодных регионах люди довольствовались достаточно легкой защитой.

Изменено 27 января, 2008 пользователем UrZZa

[Harold Zoid]

Плохому танцору яйца мешают.

[Gamrin]

Я думаю, климат играет вторичное значение.

С конкистадорами - может быть, все обстояло и так. Но Япония, вообще, не особенно жаркая страна. Уж во всяком случае, не жарче, чем Италия или Испания, где эти доспехи вполне себе использовались. А местами - вообще достаточно холодная и снежная зимой.

И, если следовать "климатической" логике - наиболее распространены тяжелые доспехи должны были быть в странах с холодным климатом - т.е., например, на севере Европы, на Руси и среди монгол. Однако, как известно, в реальности все было наоборот, использовались они в гораздо более теплой Германии, Франции, Италии и Испании, а в холодных регионах люди довольствовались достаточно легкой защитой.

Может, ты и прав. Спорно. Это лишь одно из мнений.

Однако, это одна из попыток объяснить причину появления лат только в Европе. Причём, до определённого момента - до XIV века - доспехи во всех странах (кроме Америки и Африки, естественно) развивались параллельно. Лишь со второй половины XIV-го века западноевропейские доспехи идут "на обгон" доспехов иных народов, постепенно превращаясь в сложные инженерные конструкции. (Правда, сколь ни развенчивай историки и реконструкторы мифы о "проваливающихся под лёд" немецких рыцарях и лёгких русских дружинниках на Чудском озере и о монголах на кривых лошадёнках, навалившихся на Русь несуществующим трехсоттысячным войском - мифы продолжают жить).

Кстати, у монголов было тяжёлое вооружение.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

А местами - вообще достаточно холодная и снежная зимой.

В те времена те части, где она "холодная и снежая" - справедливости ради - ещё не были в составе Японии...

Изменено 27 января, 2008 пользователем Gamrin

[UrZZa]

Правда, сколь ни развенчивай историки и реконструкторы мифы о "проваливающихся под лёд" немецких рыцарях и лёгких русских дружинниках на Чудском озере и о монголах на кривых лошадёнках, навалившихся на Русь несуществующим трехсоттысячным войском - мифы продолжают жить.

Тут ничего не поделаешь :) Что говорить о далеких временах, если о событиях тридцатилетней давности единого мнения нет.

Может, ты и прав. Спорно. Это лишь одно из мнений.

Да я не на что особенное и не претендую :)

Однако, это одна из попыток объяснить причину появления лат только в Европе.

Дело все-таки больше в Европе, а не во всем остальном мире. Вопрос-то получается не в том, почему таких лат нигде не было, а в том, почему в Европе они появились.

Ответ, вероятно, комплексный, т.е. природные условия (нет огромных расстояний, как в Монголии и Сибири, климат все таки не слишком жаркий)+политические условия(феодализм)+ экономические условия (богатый рыцарь на шее у тысячи полуголодных крестьян) + особенности ведения боевых действий + техническое развитие (без него никуда).

В те времена те части, где она "холодная и снежая" - справедливости ради - ещё не были в составе Японии...

Спасибо, буду знать :)

Изменено 27 января, 2008 пользователем UrZZa

[Voron]

А как же не рассмотренна такая, вобщем то рабочая, как дефицит металла в Японии? Страна не такая уж и большая, и ресурсов там было не сказать чтобы немерянно.. опять же залежи железной руды, в Европе, я понимаю много более чем все на тех же осторвах страны восходящего солнца.

Хотя.. если память мне не изменяет, у индейцев южной Америки доспехи тоже были не металлические (хотя за это точно утверждать не могу).. и вроде ничего, им хватало ))))

[Gamrin]

А как же не рассмотренна такая, вобщем то рабочая, как дефицит металла в Японии? Страна не такая уж и большая, и ресурсов там было не сказать чтобы немерянно.. опять же залежи железной руды, в Европе, я понимаю много более чем все на тех же осторвах страны восходящего солнца.

Хотя.. если память мне не изменяет, у индейцев южной Америки доспехи тоже были не металлические (хотя за это точно утверждать не могу).. и вроде ничего, им хватало ))))

Учитывая реальную "распространённость" и стоимость "максимиллиановских" лат в Европе (стоили как хорошая деревня вместе с крестьянами!), и то, что "рачий" и "полурачий" панцири стоили вообще запредельно (даже среди королей не получили распространения как и пистолеты с пружинными заводными запалами!), то что были в ходу только у "графьёв" :D, герцогов и королей из распальцованного аристократического аппарата, то какой-нибудь даймё из Японии тоже вполне мог бы мог себе такое позволить. При том, что на катана с вакидзащи и на обычные японские доспехи металла-то не жалели! А там расход не намного больше. Не в разы, во всяком случае...

[Добавлено позже]

+политические условия(феодализм)+ экономические условия (богатый рыцарь на шее у тысячи полуголодных крестьян)

Тоже самое было и в Японии! Феодализм! Мелкие безземельные феодалы, становящиеся наёмниками и разбойниками (в Европе рыцарь-ландкнехт, в Японии - ронин)... Только рыцари назывались "самураи".

[Baalzamon]

Хотя.. если память мне не изменяет, у индейцев южной Америки доспехи тоже были не металлические (хотя за это точно утверждать не могу).. и вроде ничего, им хватало ))))

Индейцы Южной Америки( а это Инки) бегали в набедренных повязках, бросались копьями и дротиками в испанцев, веря, что ритуальные татуировки и боевая раскраска вселят ужас в противника и защитят от пуль и сабель. Но так как у аборигенов практически не было металлического оружия, то их с лёгкостью расстреливали и резали на кусочки товарищ конкистадоры.

У индейцев было только одно преимущество - это гибельный для конкистадоров климат, различные болезни. лихорадки, оспы и т.п. и повышенная влажность, от которой порох размокал и все эти "огненные трубки" оказывались бесполезными. Индейцы могли также успешно атаковать испанцев в лесах, которые они знали просто отлично, но те, к тому времени, как начался открытый конфликт, уже успели продвинуться вглубь страны (это уже про Мексику речь идёт) и напасть на крупнейшие города Ацтеков и порабощенных ими Майя :)

[Gamrin]

Но так как у аборигенов практически не было металлического оружия, то их с лёгкостью расстреливали и резали на кусочки товарищ конкистадоры.

При этом был момент, когда "товарищи конкистадоры" почти проиграли. Учим историю. :) (Это не наезд, просто совет не "жечь", не зная истории Конкисты).

В истории Конкисты были очень тяжёлые моменты. Выручал только религиозный фанатизм и великолепная выучка испанцев (испанцы в те годы были лучшими бойцами и фехтовальщиками в Европе!).

Вот так вот "с лёгкостью резали"... :D :P

[Baalzamon]

При этом был момент, когда "товарищи конкистадоры" почти проиграли. Учим историю. :) (Это не наезд, просто совет не "жечь", не зная истории Конкисты).

В истории Конкисты были очень тяжёлые моменты. Выручал только религиозный фанатизм и великолепная выучка испанцев (испанцы в те годы были лучшими бойцами и фехтовальщиками в Европе!).

Вот так вот "с лёгкостью резали"... :D :P

О, ну об этом нас учила замечательная игра Medieval: Total War 2, где была историческая битва, где войска индейцев намного превосходили по численности бойцов Кортеса, когда они забрались "по самое не балуйся" в страну Ацтеков, а выбираться как-то надо было. :)

про фанатизм поспорю, ибо религия религией, а войска испанцев туда не с христианкой миссией направлялись, а за золотом, сахаром, какао, рабами и другими ценными ресурсами, которыми владели тогда индейцы.

[Usagi san]

Интересно, когда-нибудь он поймет, что на все сто тысяч пицот форумов, на которые он женщин поменял, другие приходят от женщин отдыхать :P?

З.Ы. Гамрин, даже не пытайся избавиться от "сочуствующих" :D После твоей фразы "Демагогические подколы игнорируются, не читая" многие ходят в темы, где ты копипастишь, чтобы понять, как это у тебя получится :P

Изменено 28 января, 2008 пользователем Kosh Bunny

[Usagi san]

!

Предупреждение: Оскорбление. Пред.

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Greg

[Maeglin]

даёшь здоровое задротство, под хорошее и душевное порно :P

Терпение и труд все перетрут!

[EOL]

Кош, сделай скан паспорта :)

Гамрин, ты не общаешься на форуме, ты вещаешь как Ленин с броневика, судя по всему есть 2 мнения, это твоё и неправильное.

И уж совсем некрасиво обвинять человека во вранье, а в особенности когда он действительно говорит правду.

Терпение и труд все перетрут!

ну уж до такой степени не надо, "девчонкам только друг" не наш выбор :)

Изменено 28 января, 2008 пользователем EOL

[Usagi san]

Кстати, Гамрин, о птичках... Я могу с ходу назвать ников двадцать людей с этого форума, которые подтвердят, что я вообще существую во плоти, а ты?...... :P

[Maeglin]

Ну вот, из этой темы Калькулона изгнали ко мне в репу :D Интересно, ему там страшно?

Кстати, Гамрин, а знаешь, почему у меня есть жена и ребенок? Потому что я сижу только на ОДНОМ форуме :P

А еще потому что не следуешь пути здорового задротства!

Ести антритрулос альянс, давайте создатим антиздравзадрот лигу!

[Добавлено позже]

Кстати, Гамрин, о птичках... Я могу с ходу назвать ников двадцать людей с этого форума, которые подтвердят, что я вообще существую во плоти, а ты?...... :P

Это неправда... Не бывает галлюциногенных зайцев... А человек, которого я видел и который откликался на твой ник, это явно не ты...

[Usagi san]

А еще потому что не следуешь пути здорового задротства!

Ести антритрулос альянс, давайте создатим антиздравзадрот лигу!

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Это неправда... Не бывает галлюциногенных зайцев... А человек, которого я видел и который откликался на твой ник, это явно не ты...

Меня порадовала идея, надо написать правила или устав... :D

И про зайцев мне будет втирать таварисч, который несколько месяцев был пушистым бельчонком? :P

Изменено 28 января, 2008 пользователем Kosh Bunny

[Trollevich]

Точно психотронное оружие....Хэх.Бабу буду?

[Geto]

Ох, закроют такую интересную тему... :)

[Maeglin]

Меня порадовала идея, надо написать правила или устав... :D

И про зайцев мне будет втирать таварисч, который несколько месяцев был пушистым бельчонком? :P

А я и никогда не говорил что я есть.

[Deever]

 ! 
Предупреждение:
Оскорбление. Пред.

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Greg

[Maeglin]

А в чём конкретно несогласие?

Задавай вопросы, высказывай возражения - я постараюсь ответить... :)

Ма-ла-дец. Задавай умные вопросы, получай умные ответы.

Папа не бросил пить, папа не бросил курить, папа и тебя, что? - не бросит. (с) Слепаков.

[vitki]

вот самая злая нинзя - http://vitki-sakh.livejournal.com/26808.html , правда фотки сделаны 4ре года назад, но цемпо гери и босикэн были уже тогда в совершенстве освоены, так же как и они кудаке :)

[Gamrin]

Кош, сделай скан паспорта :)

Гамрин, ты не общаешься на форуме, ты вещаешь как Ленин с броневика, судя по всему есть 2 мнения, это твоё и неправильное.

Нет, это не так :).