Ниндзя

[Baalzamon]

сорри за оффтоп, но тут вот упоминались тамплиеры, где можно про них почитать (Дэна Брауна не предлагать :image046: ) и про ассаиснов арабских :-

[Voron]

Согласен с Гамрином..я к таким выводам придти не смог )))) Не в обиду Гамрину (ну он в этом в этом вопросе разбирается много лучше), но он очень идеализирует этот образ.

В принципе согласен, у хашишинов и шиноби есть родственные корни.. Вот только ничего окультного у среднеазиатских убийц я не вижу.. психообработка новоступивших не в счет, уж больно примитивны методы ))))

[Gamrin]

Постить буду постепенно, а то браузер глючит. На Budo-Forun'ах такие темы также популярны, как тут - "Дредноуты-псайкеры", "Кодекс Жиллимана", "Лояльность vs. Хаос" :). Но поведение Радишевского, который жонглирует словами "религия" и "мистика" совершенно не понимая их значения и пиарит свою школу и своего сэнсэя за счёт поливания остальных - мне не импонирует...

Так же по Budo-Forun'ам периодически прокатываются holywar'ы "самурайские школы дзю-дзюцу vs. ниндзевские школы дзю-дзюцу", "каратисты vs. кудоисты", "кунг-фуисты vs. муай-тайцы" и т. д. Причём, модераторы там слишком добрые, поэтому уровень хамства зачастую зашкаливает. При этом - точно так же как и тут темы "бэка", "готичность Вахи", "Лояльность vs. Хаос", ходят по десятому кругу с одними и теми же участниками, так и там перечисленные темы "циркулируют" точно так же! Выражение там даже уже появилось для таких обсуждений - "бокс по переписке"... :P

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin

[Gamrin]

Продолжаю:

А вот тут ошибаетесь. Если Ига-госи (которые владели целой провинцией, имели храмы, монастыри, замки, армию) это "или сборище наемников, возможено, обученных групповой тактике, или самурай высокого уровня личной подготовки, взявшийся за несвойственное ему по статусу, особое задание...", тогда позвольте представится: Я китайский император...

Асата, я знаю, кто Вы. :D насчет владения целой провинцией и прочим... вы хотите сказать, что провинцией владели не Даймё? :wink:

Ну все... ...меня раскрыли... O_o

А насчет владения, то да. Это были не совсем Дайме, хотя одному такой титул "присвоили" - Никки Дандзё Томоумэ, но сделали это для пикрытия, формально власти в провинции Ига он не имел. Точнее это были не совсем самураи. Ига-госи - были формально Дзи-дзамураи, хотя на деле были Дзёнин (главы семей ниндзя).

Армии Ода Нобунага (размер ее точно не известен, но примерно от 38.000 до 45.000) пришлось изрядно попотеть, прежде чем они смогли разбить армию численностью всего 6000, из которых ниндзя были 600-700 (а до этого была полностью разгромлена армия его сына численностью 9.000, были взяты штурмом и уничтожено несколько замков). Вот вам и "сборище наемников" или "самурай высокого уровня личной подготовки".

Не все так однозначно, далеко не все.

Ну почему: Это описано в летописях "Иранки", а летопись писали отнюдь не ниндзя.

Есть энциклопедия школ ниндзюцу, написанная Юки Ватанабэ (если не ошибся с именем, с ходу не нашел ее), там есть перечень школ и чему обучали. Так же есть "ШКОЛЫ НИН-ДЗЮЦУ" А. Горбылева (Приложение к книге «Путь невидимых» Москва, 1999 г). Там так же есть онисание и именно по ниндзюцу, но упомянуты и некоторые "боевые" техники, преподаваемые в этих школах. И "крайне редких исключений" в обоих изданиях предостаточно.

Алексей, мы говорим о разных вещах. Я не сомневался, что были места, в которых обучали ниндзюцу и что были системы. Я говорю о том, что многолетнего, популяризированного фильмами и книгой Долина и Попова, обучения с рождения в специальных ниндзя-городах, поселениях, вероятнее всего не было. :wink: В отдельных случаях, возможно... точно так же, как и самураев. и вероятнее всего, это и были самураи, которые использовались для специальных заданий.

Если это были "одноразовые" шпионы, то безусловно иногда это были крестьяне, самураи и мало ли кто, которых немного научили для задания.

Но были и "профи" типа Сарутоби Сасукэ.

"Стал символом необычных возможностей ниндзя. О нем имеется множество легенд. Был знаменит своим обезьяньим проворством в акробатике и рукопашном бою. Потратил долгие годы на усердные тренировке и превзошел большинство лазутчиков в физической подготовке. Благодаря этим тренировкам Сарутоби приобрел такую ловкость, что даже небольшой отряд врага, не говоря уж об одиночках, не был способен справиться с ним в рукопашной схватке. Во время обороны Осаки служил под командованием Санады Юкимуры."

Такие навыки как прыжки, гибкость и т.д. нарабатываются с детства, а потом поддерживаются. Конечно и в зрелом возрасте можно кое чего добиться, но это сейчас. А тогда и "дети" (по современным понятиям) 12-14 лет уже воевали вместе с отцами и родней. Так когда же они начинали, если уже в этом возрасте имели навыки?

Есть и другие примеры.

[Gamrin]

Я не исключаю, что при определеных талантах и возможностях некторые люди действительно могут и концентрировать электрические заряды, и обладать вербальными техниками, гипнозом.. Но не в массовом же количестве!!!

Что б расставит точки над "ё". Я сравниваю ниндзя с фидаями, тамплиерами, масонами (free masons) именно на том основании, что НЕ в массовом количестве! Принцип "луковицы" или "концентрических кругов".

Внешний Круг - гэнин (дословно: "нижний ниндзя") - обычные штурмовики, "боевики" и пр. Внутренний Круг - тюнин (более правильное произношение - чунин - "средний ниндзя") - управленцы, уже владеут некоторыми "штучками" и знаниями, но не полностью. Дзенин ("верхний ниндзя") - обычно дети и прямые родственники главы клана. Полное посвящение и полная передача (окудэн). Владеют всякими "штучками", "психотехниками"...

При этом внешние "круги" не знают, что происходит на внутренних!

Точно такая же организация у тамплиеров и масонов! Что бы там не говорил Радишевский!

В W40 по этому принципу построены Dark Angels, Alpha Legion, частично Word Bearers (Терминаторы Кора Фаэрона как Внутренний Круг Хаоса и прочее...).

Вакари мас ка? (Понятно? - яп.)

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin

[Usagi san]

Головачев читайтен? :P

[Gamrin]

Головачев читайтен? :P

Найн!! :D

[Usagi san]

уффф....а я ступил на первом курсе когда-то и теперь во всех, кто рассуждает о кругах посвящения, подозреваю литрабов Головачева :D

[Gamrin]

уффф....а я ступил на первом курсе когда-то и теперь во всех, кто рассуждает о кругах посвящения, подозреваю литрабов Головачева :D

Ну, он не сам это придумал...

[Gamrin]

Уважаемый, Вы не приписывайте мне Ваши собственные измышления. ниндзя могли ыть последователями той религиозной системы, к которой принадлежали их предки или которую они приняли вслед за хозяином. например, они могли быть последвотелями дзэн, сингон, тэндай, синто, амидаизма и всего оcтального, что было в Японии во время их существования. как, впрочем и любой другой живущий в Японии человек.

Вы опять не понимаете, о чём я говорю. Вот ассасины были последователями ислама, а тамплиеры - католицизма. И что? ;) (Я Вам, кстати, напомню, что ни буддизме, ни в синто нет чёткого определения понятию "ересь"). За частую "принятие" той или иной веры для людей определённого склада ума не означает ровным счётом ничего. Те же ассасины и крестились, и принимали христианство "когда надо было".

что-то в "Участниках Форумов" я не обнаружил Вашего имени отчества

Неужели фамилию обнаружили? ;) странно, там нет моего профиля. ;)

Нет. Фамилии "Радишевский" (ЕАР) и "Нариманов" (T.A.H.) склонялись в этой конференции так часто, что грех было их не запомнить.

отвлекитесь на время от Японии и от понятия "религиозная община" (как Вы это понимаете)

Я понимаю это так же, как и большинство разумных людей.

Дайте определение.

[Добавлено позже]

А Вам не приходило в голову, что "брэндеют" не на совсем пустом месте? Во времена Крестовых Походов фидаи были таким же брэндом, как сейчас ниндзя (в английской языке с той пору и до сих пор сохранился глагол "assasinate" - совершить заказное политическое убийство!). И это Вы уж не спишете на "радио, телевидение и Интернет"!

Да, гашишины, обкурившись, убивали весьма активно. И наркоманы сегодня тоже убивают, но задешево...

Весь уровень Ваших "исторических знаний" явственно виден! :D

Ну, откуда Вы это взяли? Из современных штампов, не имеющих к исторической реальности никакого отношения? Или из басней сказочника Марко Поло, который никогда и нигде не был?! (Недавно итальянские исследователи выяснили, что весь срок своих путешествий Марко Поло... просидел в тюрьме за долги, а "откинувшись на волю" стал писать сочинения о своих "путешествиях" на основании... рассказов сокамерников!)

Никакими "наркоманами" фидаи не были. Это была отлично организованная армия. Из Персии ассасины совершали набеги на Сирию, убивали префектов, губернаторов, калифов. Им удалось убить даже Конрада Монферратского, правившего Иерусалимским королевством. Они дважды пытались убить Саладдина, но неудачно. Их первый вожак, Хасан ас-Сабах "Старец Горы", быстро понял, что у него слишком мало людей, чтобы успешно сражаться в открытую, но длительная, умело продуманная кампания, осуществляемая хорошо обученными и дисциплинированными воинами, может возыметь серьезный политический эффект. (Важные слова подчёркнуты) Ассасины держали в страхе пол арабского Востока и гоняли "диких и необузданных" тюрских кочевников "банным полотенцем".

Что же касается "аль-хашиш". Я Вам напомню, что ни омнопона, ни промедола, ни этой новой американской противошоковой сыворотки (забыл как называется) в XI веке НЕ БЫЛО (поразительное дело, не правда ли? :wink:) Не было и "таблеток против страха" - синдокарба, родедорма... Ныне эти препараты в аптечке у каждого солдата, а тогда приходилось "народной медициной" обходится. Дальше сами догадаетесь? (Надо сказать, что для эпохи и места ассасины и тамплиеры были самыми продвинутыми в медицинском плане).

Вот такие вот "обкуренные". И, кстати, тогда его жевали, а не курили! ;)

И сравнить их с ниндзя. Обычно ниндзя большинство считает "уникальным японским культурным и историческим феноменом", но Вы поразитесь, сколь много общего Вы найдёте между организацией кланов ниндзя и организацией вышеперечисленных (особенно ассасинов, которых даже называют "исламскими ниндзя" и они тоже иногда работали по найму), ибо это принципы, совершенно общие для любого тайного Ордена или Ложи!

Вы снова, уважаемый инкогнито, путаетесь в понятиях и пребываете в заблуждениях.

Если я "в заблуждениях" - это надо понимать так, что Евгений Анатольвич Радишевский и только он - есть Adeptus Истинос Абсолютос в Самус Последниус Инстантиум? :D

Я не поражусь, т.к. опять же, повторюсь, что вполне эрудирован на этот счет. ;) Кстати, у организации кланов ниндзя, о которых Вы, судя по всему, вероятно, ничего не знаете, на самом деле очень немного общего с упомянутыми вами массонскими ложами.

А Вы много знаете о масонских (с одним "с" - free masons - Вольные Каменщики) Ложах? Или и об этом тоже Вы судите со слов Ясумото? :D (Что б сравнивать, надо иметь хоть какое-то представление об обоих сравниваемых предметах либо явлениях).

[Добавлено позже]

Дело в том, что некоторые "духовные практики" (назовём это так ) являются неотъемлемой частью традиции ниндзя, а не просто "частным мнением" некоторых лиц!!

А что такое "духовные практики" и какое они имеют отношение к боевому искусству Ох, начитались Вы Акунина...

Поговорите с айкидоками... Видимо, Уэщиба Морихэй был большим поклонником Акунина! Как и Минамото но Ёсицунэ!!

В возрасте шестидесяти лет Иэнао принял решение отслужить непрерывную тысячедневную службу в храме Катори. В это время и после выполнения аскетических обрядов очищения он посвящал себя суровым воинским тренировкам, проходившим в необычайно жестком режиме. Как утверждают легенды, именно в этот период духовной дисциплины Иэнао посетило видение бога Фуцунуси-но Микото. Это могущественное божество, переодетое мальчиком, появилось перед мастером, восседающим на ветви старой сливы, около которой тренировался Иэнао. Это видение вручило Иэнао книгу "Хэйхо-синсё" ("Божественное писание о хэйхо") и предсказало ему: "Ты будешь великим учителем всех фехтовальщиков поднебесной". После этого Иэнао основал собственную воинскую традицию, которую назвал Катори Синто-рю. Перед этим официальным названием школы мастер поставил выражение "тэнсин сёдэн" - "правильная передача небесной (божественной) истины" - в знак того, что эта традиция была санкционирована свыше и пользуется божественным покровительством Фуцунуси-но Микото.

http://www.katori.ru/doctrine5.html

Не иначе Иидзаса Тёисай Иэнао начитался Акунина!

и к найму убийцы на работу? ;)

Напрямую к найму никакого.

Все практики внутреннего толка, имеющие отношение к ниндзя, имели точно такое же отношение к школам боевого искусства, которые практиковались самураями.

Это всего лишь Ваше частное мнение. Интерес к "духовным и мистическим практикам" повышен у определённых групп лиц в силу специфики. (Точно так же, как интерес к "парапсихическим феноменам" то затухает, то опять возрождается у современных спецслужб). Самураям подобные вещи МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНЫ в силу специфики.

Асата, я знаю, кто Вы. :D насчет владения целой провинцией и прочим... вы хотите сказать, что провинцией владели не Даймё?

Как уже говорилось, в период Сэнгоку-дзидай провинция Ига оказалась "бесхозной". Здесь не было даймё, и всю ситуацию контролировала коалиция госи. Лишь во второй половине XVI в. группа влиятельных госи решила для прикрытия "посадить на престол" выбранного ими "даймё" Никки Дандзё Томоумэ. Никки реально никакой властью не обладал, и положение его всецело зависело от настроения "избирателей". А настроение это было чрезвычайно переменчиво. В результате, Никки оказался попросту вышвырнут за пределы Ига.

- "Стрельцы восстали! Царь, говорят, поддельный!" "Иван Васильевич меняет профессию".

[Voron]

Вакари мас, Гамрин-доно... Но, блин.. уж извини меня, то что ты пишешь - является обычной организацией. ВЕЗДЕ есть круг управления и планирования, и расходящиеся кругу подчиненых... Да взять хотя бы ту же армию, простому солдату абсолютно фиолетово куда и с какой целью его направят, это решает шатб.

[Gamrin]

Вакари мас, Гамрин-доно... Но, блин.. уж извини меня, то что ты пишешь - является обычной организацией. ВЕЗДЕ есть круг управления и планирования, и расходящиеся кругу подчиненых... Да взять хотя бы ту же армию, простому солдату абсолютно фиолетово куда и с какой целью его направят, это решает шатб.

Путаешь понятия. Речь идёт именно о распределении знаний, а не о занимаемых должностях. В армии солдат может быть умнее генерала (генерал Дуболобов :D, рядовой Вундеркиндов :D); солдат может прекрасно владеть РБ, генерал - никак; о всякой "магии" я не говорю.

В подобных обществах уровень реальной "продвинутости" личности соответствует месту в иерархии. Это как у Хаоса: хоосит с демоническими дарами и марками Богов Хаоса является Chosen'ом, посседом или демонпринцем. В обычной социальной жизни и армии - чаще с точностью до наоборот - подчинённый гений, начальник - олигофрен. (Я утрирую для понятности).

Чунин - реально знал больше приёмов и более был посвящен в психотехники и всякую "эзотерику и магию", чем гэнин.

Понял??

Продолжение:

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Я не обольщаюсь, но "отрывочных данных" очень даже много. И все привести будет затруднительно. Так что это уже не случайность или отдельные случаи.

Кстати в провинции Ига были замки, деревни, так что "города ниндзя" и "деревни ниндзя" были. Ну а ниндзяясики (дома-усадьбы ниндзя) сохранились в разных провинциях, значит не только в Ига были "усадьбы ниндзя", они же сохранились в существующих деревнях.

Gamrin, ЕАР, а может "мир, дружба, жвачка"? И просто аргументировать, вместо пикирования шутками?

почитав все возникают вопросы

сингон ведь как всякое учение буддизма оно должно вести к просветлению. получается конечным результатом воссоединение с окружающим миром. тобиш как я понимаю любовь к людям, тогда получатся нестыковка с БИ где идет упор на разрушение. отсюда опять же появляются мысли о учении ямабуси и ниндзя, тогда получается что ниндзя брали от учения ток нужную часть не идя по пути дальше?вот тут немного запутался , что же всетаки БИ берут от сингон как ето используют и чему учат там на основе буддизма.меня очень интересует ета тема , так как что от ниндзюцу что от сингон я хочу раскрытия себя.

по теме о ниндзюцу и микке ( выскажу свое мнение ), сингон возможно практиковали многие или какое другое учение , но вот именно секретные техники и добиватся в них результатов больших слышал только о ниндзя. как говорит ЕАР что ето бренд , но и как отвечает ему Gamrin - соглашусь основа для етого должна была быть. да были как уже сказали выше типо ниндзя - простолюдины или самураи ( примерно как показано в затоити ). но мы говорили о тех кто по праву называются ниндзя - сильный клан оставивший в истории о себе память. считаю что такие кланы владели секретными техниками - микке.не силен в японских хрониках, не имел возможности говорить с японцами которые разбираются в етом, поетому жду отписываний от тех кто в етом разбирается или знает конкретно что и как. а то выдвинулось мнение что ето все "игры","надутые шарики" что мастера в японии не уважают так скажем - Хацуми. но у меня есть свое мнение выработанное на какомто знании прочитаном , и теперь ето подвергают сомнению. хотелось бы прояснить ето.

[Добавлено позже]

Вы опять не понимаете, о чём я говорю. Вот ассасины были последователями ислама, а тамплиеры - католицизма. И что? (Я Вам, кстати, напомню, что ни буддизме, ни в синто нет чёткого определения понятию "ересь"). За частую "принятие" той или иной веры для людей определённого склада ума не означает ровным счётом ничего. Те же ассасины и крестились, и принимали христианство "когда надо было".

Уважаемый, это Вы, видимо, не понимаете. То, что Вы тут написали, вообще, к чему? Вы потеряли "нить"? ;)

Дайте определение.

Посмотрите определение в словарях.

Весь уровень Ваших "исторических знаний" явственно виден!

Ну, откуда Вы это взяли? Из современных штампов, не имеющих к исторической реальности никакого отношения? Или из басней сказочника Марко Поло, который никогда и нигде не был?! (Недавно итальянские исследователи выяснили, что весь срок своих путешествий Марко Поло... просидел в тюрьме за долги, а "откинувшись на волю" стал писать сочинения о своих "путешествиях" на основании... рассказов сокамерников!)

Вы снова в сказки ударились. Это не имеет значения в обсуждаемой теме. Уровень моих знаний, Вам никак виден быть не может.

Если я "в заблуждениях" - это надо понимать так, что Евгений Анатольвич Радишевский и только он - есть Adeptus Истинос Абсолютос в Самус Последниус Инстантиум?

Нет, я не истина в последней инстанции. Однако во многих обсуждаемых нами вопросах вполне компетентен и имею знания, которых нет у большинства обывателей непрофессионалов.

А Вы много знаете о масонских (с одним "с" - free masons - Вольные Каменщики) Ложах? Или и об этом тоже Вы судите со слов Ясумото? (Что б сравнивать, надо иметь хоть какое-то представление об обоих сравниваемых предметах либо явлениях).

Не думаю, чтобы я должен был подробно рассказывать Вам, откуда я знаю о массонских ложах. Сужу я об этом не со слов Ясумото сенсея - он не имеет к ним никакого отношения. А вот к японскому будзюцу он имеет непосредственное отношение. Я имею вполне достаточное представление, чтобы иметь возможность что-либо сравнивать. Вероятнее всего, из нашего разговора, это мое представление существенно больше Вашего. Причем, вероятнее всего, в обоих областях.

Поговорите с айкидоками... Видимо, Уэщиба Морихэй был большим поклонником Акунина! Как и Минамото но Ёсицунэ!!

Вы снова начитались белетристики. Уешиба был поклоником оомотэ-кё. Это такая активно действующая секса в Японии. Похожа чем-то сейчас на деятельность наших "свидетелей иеговы" или аналогичных - по домам ходят, деньги собирают... посылают их тоже весьма активно. :wink: О чем мне нужно говорить с айкидоками? Я общался с достаточно серьезными специалистмми в айкидо. Ничего нового и оригинального.

Что же касается Минамото, то о нем вы ничего не знаете. :wink: Поэтому, не стоит просто так бросаться именами - это не подействует.

Не иначе Иидзаса Тёисай Иэнао начитался Акунина!

Не думаю, он же читал только написанное "божественной рукой" :lol: Уважаемый, подобная легенда есть наверное, почти обо всех видах будзюцу Японии. Тем не менее, я спросил Вас конкретно: что такое "духовная практика"? Вы мне не ответили, начав ссылаться на рассказы о мастерах, которые "что-то" делали. Я тоже делал подобные пратики, поэтому могу рассуждать об этом не понаслышке.

Это всего лишь Ваше частное мнение. Интерес к "духовным и мистическим практикам" повышен у определённых групп лиц в силу специфики. (Точно так же, как интерес к "парапсихическим феноменам" то затухает, то опять возрождается у современных спецслужб). Самураям подобные вещи МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНЫ в силу специфики.

Нет, это,я думаю, общее мнение специалистов и практически полное отсутсввие у вас информации о предмете. ;)

Нет никаких подобных практик, характерных только для ниндзя и не имеющихся в школах будзюцу, к которым имели доступ самураи. Если есть - укажите, будьте добры, конкретно. :wink:

Интерес к духовным практикам есть у духовных людей. У религиозных деятелей. Мистичесике практики... смотря что Вы под этим термином понимаете. Мне кажется, что Вы ориентируетесь на беллетристику. :wink: Например, думаю, что у Вас просто нет информации и Вы не в состоянии оценивать "силу специфики" и приоритеты самураев.

Я читал А.Горбылева - мне тоже нравятся его переводы. ;)

сингон ведь как всякое учение буддизма оно должно вести к просветлению. получается конечным результатом воссоединение с окружающим миром. тобиш как я понимаю любовь к людям, тогда получатся нестыковка с БИ где идет упор на разрушение.

Ну что Вы? :wink: Нирвана это нечно иное. Скорее, пустота и небытие.

появляются мысли о учении ямабуси и ниндзя, тогда получается что ниндзя брали от учения ток нужную часть не идя по пути дальше

Если вы о сюгендо, то там вряд ли были подобные идеалы - это практическая система.

но вот именно секретные техники и добиватся в них результатов больших слышал только о ниндзя

Это-то с чего Вы взяли? ;) абсолютно все школы будзюцу, или почти все, имеют раздел секретных техник окудэн ли хидэн. все практики мистического характера из сюгендо были точно также доступны самураям, которые также добивались разных возможностей и уж никак не были хуже подготовлены, чем ниндзя. Вопрос приоритетов подготовки - другая тактика, другие приоритеты. Взятие препятствий, вероятнее всего, у самурая было развито слабее, чем у ниндзя, которого специально этому обучали. А вот фехтование мечом, возможно лучше. ;)

считаю что такие кланы владели секретными техниками - микке.

Микке - это раздел эзотериченского буддизма сингон и тендай. Им, соответственно, владели все, кто был последователем или действующим лицом этих направлений. Это множество лиц, далеко не только ниндзя. :wink: И сейчас точно также. Не думайте, что ниндзя имели какие-то оригинальные, характерные только для них, эзотерические практики. Это все есть и сейчас в серьезных школах будзюцу.

но у меня есть свое мнение выработанное на какомто знании прочитаном

Не стоит ориентироваться на прочитанные книги из разряда беллетристики, не имея прямого доступа к информации.

Как говорится, ни одного прямого ответа!!

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin

[Harold Zoid]

у кого из вас?

[Krox]

В подобных обществах уровень реальной "продвинутости" личности соответствует месту в иерархии.

Только большинство нижестоящих считают себя обделенными, уверены, что заслуживают большего и начинаются интриги, заговоры, создание внутриклановых группировок и тд. и тп. Тем более, если во владении находятся реальные материальные блага - деревни и замки=финансы. Или ниндзя смогли победить человеческую натуру? Что-то на ум не приходит обществ избежавших подобных проблем.

Изменено 24 января, 2008 пользователем Krox

[Gamrin]

Только большинство нижестоящих считают себя обделенными, уверены, что заслуживают большего и начинаются интриги, заговоры, создание внутриклановых группировок и тд. и тп. Тем более, если во владении находятся реальные материальные блага - деревни и замки=финансы. Или ниндзя смогли победить человеческую натуру? Что-то на ум не приходит обществ избежавших подобных проблем.

На самом деле - нет. У масонов, например, каждый на своём уровне был уверен, что он знает все и не подозревал о существовании "верхних уровней". Спустя годы человеку открывали, что он ошибался. "Истина внутри истины внутри истины внутри истины..." Луковица.

Низовые масоны вообще были христианами и не знали ничего о "внутренней" вере. Пушкин был масоном. И что? Он не был не во что посвящён и масонство поэта никак не мешало ему быть православным.

Вот пример из W40 - Dark Angel'ы. Рядовые Астартес могут и не подозревать о существовании Падших и Death Wing. Horus Heresy 1, 2 и 3 почитай. Про Ложу Хаоса в Легионе Лунных Волков, которую сварганили Эреб и Сергар Таргост — капитан Седьмой роты, мастер ложи...

Ниндзя решали это немного иным путём, но идея та же. (Позже объясню как).

Про ассасинов не знаю. Врать не буду.

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin

[Maeglin]

На самом деле - нет. У масонов, например, каждый на своём уровне был уверен, что он знает все и не подозревал о существовании "верхних уровней". Спустя годы человеку открывали, что он ошибался. "Истина внутри истины внутри истины внутри истины..." Луковица.

Низовые масоны вообще были христианами и не знали ничего о "внутренней" вере. Пушкин был масоном. И что? Он не был не во что посвящён и масонство поэта никак не мешало ему быть православным.

Вот пример из W40 - Dark Angel'ы. Рядовые Астартес могут и не подозревать о существовании Падших и Death Wing. Horus Heresy 1, 2 и 3 почитай. Про Ложу Хаоса в Легионе Лунных Волков, которую сварганили Эреб и Сергар Таргост — капитан Седьмой роты, мастер ложи...

Ниндзя решали это немного иным путём, но идея та же. (Позже объясню как).

Про ассасинов не знаю. Врать не буду.

Это на самом деле общее место в организации любых сект, и их главное отличие от религии. Есть некое знаньице, доступное немногеньким. Зацените сайт Дворкина на предмет современных аналогов всяких гашишинов с суфиями и альбигойцами. Схема везде одна и та же.

[Gamrin]

у кого из вас?

У Радишевского.

Это известный "ниндзяненавистник" и хам. Там дальше он срывается на визг "Шенок!!" и громкие призывы к модератору. :) Мне в приватном общении рассказали, что он и на kempo.ru так себя вёл. С обзываниями "мальчиками", "сосунками", аргументами "Сколько тебе лет, малыш?", "Подумай, что пишешь "идиото"!!" и т. д. Там тема такая была "Флюгер "Военной Тайны" - на kempo.ru - так её из-за срача, что он там устроил, даже удалили из корня форума.

На Budo-Forum'ах он периодически заходит в раздел "Ниндзюцу" и начинает громко орать про то, какие ниндзя ламеры и ничего не умеют, как "пятнадцатые даны Будзинкан такое демонстрируют, что диву даёшься!" (в плохом смысле), как в Японии все презирают Масааки Хацуми и пр. в том же духе.

[Krox]

На самом деле - нет. У масонов, например, каждый на своём уровне был уверен, что он знает все и не подозревал о существовании "верхних уровней". Спустя годы человеку открывали, что он ошибался. "Истина внутри истины внутри истины внутри истины..." Луковица.

Низовые масоны вообще были христианами и не знали ничего о "внутренней" вере. Пушкин был масоном. И что? Он не был не во что посвящён и это не мешало ему быть православным.

Вот пример из W40 - Dark Angel'ы. Рядовые Астартес могут и не подозревать о существовании Падших и Death Wing. Horus Heresy 1, 2 и 3 почитай. Про Ложу Хаоса в Легионе Лунных Волков, которую сварганили Эреб и Сергар Таргост — капитан Седьмой роты, мастер ложи...

Ниндзя решали это немного иным путём, но идея та же. (Позже объясню как).

Про ассасинов не знаю. Врать не буду.

Массоны имели замки и деревни? Ими надо управлять, за это грызлись всегда, замок как правило строился на стратегически важной позиции и имел огромное значение (до эпохи пороха), и кому попало его в распоряжение не давали, деревня это налоги, то есть деньги, кого предпочтут при назначении? Конечно самого проверенного - вот посвященные и вылезают на свет и обрастают чинами и мат. благами, то есть тайное и явное начинают совпадать ( этот процесс мог занять время, но к нему все-равно приходили рано или поздно). Кроме того у масонов существовала (насколько мне известно) система опознания вышестоящего, кто-то же отдавал приказы или у них коллективный разум?

О Dark Angels - моя армия, ну так там по бэку самый посвященный и занимает самый высокий пост. Ложа Эреба, кстати по моему мнению она была создана под Хоруса - цель узнать солдат и офицеров в неформальной обстановке, промывать им мозги, завербовать преданных лично примарху и в итоге предоставить Хорусу рычаг управления, эта система срабатывала тоько в случае успеха (ну не впал бы Хорус в ересь, и после неизбежного доклада Локена разогнал бы ложу нафиг), но тут ее создали очень вовремя и к месту (Эреб вообще профи плаща и кинжала получился).

Кстати ваха это фантастика все-таки.

Изменено 24 января, 2008 пользователем Krox

[Gamrin]

Это на самом деле общее место в организации любых сект, и их главное отличие от религии. Есть некое знаньице, доступное немногеньким. Зацените сайт Дворкина на предмет современных аналогов всяких гашишинов с суфиями и альбигойцами. Схема везде одна и та же.

Не надо мне про "сектоведение" Дворкина. Меня от Дворкина "так блевать и кидат!!" (с)

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Массоны имели замки и деревни? Ими надо управлять, за это грызлись всегда, замок как правило строился на стратегически важной позиции и имел огромное значение (до эпохи пороха), и кому попало его в распоряжение не давали - вот посвященные и вылезают на свет и обрастают чинами и мат. благами. Кроме того у масонов существовала (насколько мне известно) система опознания вышестоящего, кто-то же отдавал приказы или у них коллективный разум?

О Dark Angels - моя армия, ну так там самый посвященный и занимает самый высокий пост, в отличии от ложи Эреба, кстати По моему мнению она была создана с целью переворота - создание дублирующей системы управления, такие системы как правило не живучи, но тут ее создали очень вовремя и к месту (Эреб вообще профи плаща и кинжала получился).

Кстати все (кроме масонов) это фантастика все-таки.

В Японии очень сильна система вертикальных связей. И до сих пор, несмотря на "мерканску дерьмократию".

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Дальше пост читайте внимательно:

и что под практической системой - тут хотелось бы услышить подробнее.по сюгендо очень хотелось бы понять что оно дает человеку.

Кому-то - ничего не дает. А кому-то может . Но только писать об этом не имеет смысла. когда прийдет время, если у Вас есть такая возможность, Вы пройдет инициацию и Вам все, что необходимо передадут и расскажут. А, если нет возможности... ;)

как вы выдвинули совсем другое мнение на етот счет, но не устраивает легкие ответы - мол нет ето не так , а вот так - прошу конкретнее фактами. да еще прошу вас написать какими школами занимаетесь вы и какие из школ для вас приоритетны (хочу понять ваще отношение ).

Уважаемый, я не стану перечислять Вам то, чем я занимаюсь. Это будет саморекламой, а я этого, как правило, не делаю - даже в "участниках" НИЧЕГО не пишу. Почти как ниндзя :D Немного есть на сайте www.bushinkai.org Модератор - это ответ на вопрос, а не реклама!

вот щас услышал ваше мнение, но мнение мнением оно лиш дает желание размышлять.

И это очень хорошо.

микке - обясните что дает человеку решетка 9 полосная, и 9 основных мудр с мантрами.

Кому-то - ничего. Для понимания и умения нужен соответствующий уровень реализации и передачи, которого у Вас, судя по вопросам, пока нет.

кто такой Ясумото сенсей, какого его мнение на счет Хацуми сенсея.

Наберите в поисковике и почитайте. Это такой сенсей. ;) Очень хороший, умный и умелый.

Мнение о Хацуми сэнсэе... как и у подавляющего большинства традиционных мастеров, не ахти. Но это в данном случае не важно и вопрос не совсем корректен.

Особенно умиляет крик "Модератор - это не реклама!"

"Печатал сам себя в "Роман-Газете". Нет повести печаТнее на свете!" (с)

Вот эту вот фразу "Мнение о Хацуми сэнсэе... как и у подавляющего большинства традиционных мастеров, не ахти" Евгений Анатольевич повторяет в разных вариациях периодически уж года два, что я на Budo-Forum хожу.

Стандартный ответ на любой неудобный вопрос любого оппонента "Юзай Гугл, Люк!" (в более обтекамой вариации "посмотрите в поисковике").

на многие вопросы Вы просто мягко ушли, ну да бог с ними.по Сенсеям согласен не корректно, но ведь вы начали писать про Хацуми сенсея... мое мнение к нему осталось как и прежде, тоесть не согласен с тем что вы написали. но чтото обсуждать или доказывать не хочу ( не имею возможности воочию видеть все ).

спасибо хотябы за то - что чтото ответили, пока нет больше вопросов.

мое мнение к нему осталось как и прежде, тоесть не согласен с тем что вы написали

А вы не мастер, поэтому, обсуждать не можете, точнее мнение Ваше ни на чем не обосновано, т.к. у вас недостаточно хороший понятийный аппарат. ;)

Видимо, понятийный аппарат хороший только у одного человека во Вселенной - EAP!

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin

[Krox]

В Японии очень сильна система вертикальных связей. И до сих пор, несмотря на "мерканску дерьмократию".

Изменено 24 января, 2008 пользователем Krox

[Gamrin]

Уважаемый, это Вы, видимо, не понимаете. То, что Вы тут написали, вообще, к чему? Вы потеряли "нить"? ;)

Посмотрите определение в словарях.

Вы снова в сказки ударились. Это не имеет значения в обсуждаемой теме. Уровень моих знаний, Вам никак виден быть не может.

Не думаю, чтобы я должен был подробно рассказывать Вам, откуда я знаю о массонских ложах. Вероятнее всего, из нашего разговора, это мое представление существенно больше Вашего. Причем, вероятнее всего, в обоих областях.

Всё это чистейшей воды демагогия и, к тому же, блеф, расссчитанный на наивного и простоватого оппонента. Особенно в части про масонов. Уважаемый, ну откуда Вы можете что-то про это знать?? Я ещё поверю, что Ваше мнение про ниндзя - может быть частным мнением сэнсэя Ясумото (и ряда японцев), которое он (возможно, неосознанно) передал Вам как ученику. Касательно же масонов и прочих "тайных обществ" - ничего Вы не можете об этом знать, кроме трудов очередного "журналамера", "афтаритетного списиалиста" или "исследователя".

О!

Предлагаю! Начать выдавать за владение демагогическими приёмами цветные пояса и даны! Устроить аттестации, придумать красивые названия демагогическим приёмам. Например: "доренко через плечо", "сванидзе в челюсть"...

Представляете, как будет звучать фраза: "Не связывайся с ним. Он демагог чёрного пояса!" ;)

Нет, это,я думаю, общее мнение специалистов и практически полное отсутсввие у вас информации о предмете. ;) Мне кажется, что Вы ориентируетесь на беллетристику. :wink: Например, думаю, что у Вас просто нет информации и Вы не в состоянии оценивать "силу специфики" и приоритеты самураев.

Не стоит ориентироваться на прочитанные книги из разряда беллетристики, не имея прямого доступа к информации.

Что-то Вы слишком много обо мне думаете. Вы телепат, что ты вот так вот судить, откуда я черпаю информацию??

Также Вам слишком много кажется. Евгений Анатольевич, рекомендую Вам начать усиленно креститься - говорят, помогает, когда кажется.

Вы снова начитались белетристики. Уешиба был поклоником оомотэ-кё.

Я знаю, что такое омото-кё. Вы спросили "а какая связь между боевыми искусствами и духовными практиками" (не указывая конкретные практики) - я ответил. Уэщиба активно занимался тем, что сейчас бы назвали "экстрасенсорикой", подгоняя свои приёмы под эти практики (поэтому его система и не работает практически ни у кого, хотя у самого о-сэнсэя). Однако, судя по этой фразе

Я тоже делал подобные пратики, поэтому могу рассуждать об этом не понаслышке.

Вам прекрасно известно, что связь есть, известно какая это связь, а сам Ваш вопрос - ни что иное, как провокация и "троллизм" >.

Что же касается Минамото, то о нем вы ничего не знаете. ;) Поэтому, не стоит просто так бросаться именами - это не подействует.

Вы, видимо, с самим Минамото но Ёсицунэ общались лично и напрямую его знаете? O_o И с его прямых слов судите, что там было в XII-ом веке, а чего не было?!

Тогда вопросов больше нет! :D

"Раб Божий Евгений Радишевский все позна, пройдоша дороги огненныя Геенны, воспарихъ во облацехъ со Святыя Аггелы, беседуя со Диаволомъ яко же и съ Господомъ", поэтому его слова - истина в последней инстанции. :D

P.S. Много хотел ещё написать, но по этой фразе понял

Кому-то - ничего не дает. А кому-то может . Но только писать об этом не имеет смысла. когда прийдет время, если у Вас есть такая возможность, Вы пройдете инициацию и Вам все, что необходимо передадут и расскажут. А, если нет возможности... ;)

что Вы последователь какого-то определённого японского духовного направления, и, следовательно, спорить с Вами также бесполезно, как с глубоко убеждёнными православными и мусульманами - "всё, что не по Писанию - от Лукавого (Шайтана)". ;)

[vitki]

Камрад Gamrin, спасибо повеселил...

Такой тред получается забавный.

Первый вывод можно сделать что жизненного опыта, знаний и всяческих регалий у Вас никак не меньше господ Нариманова и Радишевского... и можете позволить себе назвать ЕАР хамом :)

"Гуру... Шифу... падаю ниц, но хочется подло вспомнить старую хохму...

Один юный падаван свято верил в Великую Силу Вуду... или Ки... Кхи? не важно, как называлось главное верил и искал Старца ниндзь шиноба с когтями вместо ногтей, чтоб показал он ему свет истины и направил его прямой дорогой, не туда куда вы подумали, а прямиком на девятое небо к небожителям и прочим гуриям.

Долго ли коротко ли, но таки прошел он полный опасностей путь к огромной скале на которой по слухам жил старец волшебный мастер семи превращений и восьми техник.

Залез падаван наверх видит - сидит в позе лотоса ямабуси совершенно голый и енг его возвышается. "Наверное кундалини поднимает гуру" - подумал наш искатель и давай приставать к старику с вопросами и всячески мешать ему садхану выполнять вопросами.

"Открой говорит мне свет истины, покажи воровской путь на небо, сделай меня сянь-бессмертным."

А отшельник ему - "Вишь енг мой возвышается переполненный сил Цзын, соси его и будет те прямая передача знаний."

Падаван и повелся.

А грязный старикашка гладит его по голове и приговаривает - такой большой, а в сказки верит..."

Так же как неизвестно современной науке есть ли жизни на марсе, неизвестно ничего историкам о существовании в средние века страшных нинзь, хоть и были методы синоби дзюцу, но сект и кланов нинзь небыло, кога, ига моно все было, но сословия нинзя не было, были спецы из военного сословия японии которое принято называть самураями которые и практиковали разные техники отнести которые можно к шпионажу и контр шпионажу, но не более того...

Камрад, не позволяй хаосу маркетинга обмануть тебя...

Кстати, задолго до появления вахи замечанны были группы людей практикующих магию хаоса, их символика и некоторые идеи пульно ложатся на мир вархаммера, например восмиконечная звезда хаоса...

К чему это я? да ну их секреты эти, просто не заморачиваясь лучше гамить миньками или по груше колошматить, в паре работать и боротся... а секреты?.. "Станешь старым - станешь мудрым" - любил поговаривать один из очень уважаемых мною людей и очень сильный боец.

Всяка магия чаще всего факирство просто, ловкость рук и никакого машенства :)

Изменено 24 января, 2008 пользователем vitki

[Gamrin]

Первый вывод можно сделать что жизненного опыта, знаний и всяческих регалий у Вас никак не меньше господ Нариманова и Радишевского... и можете позволить себе назвать ЕАР хамом :)

А что хамство как-то зависит от регалий? "Ну и что, что заматерился? Академик ведь!" :image010:

Всяка магия чаще всего факирство просто, ловкость рук и никакого машенства :)

А вот сам Радишевский так не считает. Просто он считает, что его понимание "мистической передачи" и взаимоотношений религии и магии - самое правильное!

Так же как неизвестно современной науке есть ли жизни на марсе, неизвестно ничего историкам о существовании в средние века страшных нинзь, хоть и были методы синоби дзюцу, но сект и кланов нинзь небыло, кога, ига моно все было, но сословия нинзя не было, были спецы из военного сословия японии которое принято называть самураями которые и практиковали разные техники отнести которые можно к шпионажу и контр шпионажу, но не более того...

Очередной Великий Просветлённый нарисовался? :?

[vitki]

Очередной Великий Просветлённый нарисовался?

Гуру! Я лишь прах у ваших ног!

Гуру знает как считает Радишевский!

А я по серости просто имею некоторый опыт практический и образование историческое, да знакомств в разных кругах некоторое количество :)

А не думал Камрад, что не понимание у ЕАР "мистической передачи" есть, а сама ента, Э... как ее миккё?

А насчет фокусов и фокусников, видено много и сами кое что могем - типа хащи горлом ломать, по стеклу прыгать, купюрой карандаши ломать... да мало ли... могем и вам Гуру этот "мистический" опыт передать, тут сложного нет ничего :)

Изменено 25 января, 2008 пользователем vitki

[Gamrin]

Гуру! Я лишь прах у ваших ног!

Гуру знает как считает Радишевский!

Слово товарищу Максиму! (с)

Мою фразу "Это не имеет никакого отношения к религии по сути - речь о практике мистического толка" следует понимать таким образом: внезависимости от религии человека, использование определенные мистических практик, культивируемых в Будзюцу, может дать практический результат. Даже в случае, если он атеист, т.е. находится ВНЕ какого либо религиозного контекста. Т.е. это НИКАК НЕ СВЯЗАНО С РЕЛИГИЕЙ. Именно в таком контексте. Слово "ЭТО", стоящее в начале фразы, нужно понимать, как "конкретное упражнение".

Теперь по поводу определения мистики и религии для особо развитых и эрудированых лиц:

Мистика это понятие более общее, чем понятие религии. Практически любая конкретная религия является частным случаем мистики. Т.е., разумеется, вне общего контекста моего высказывания, мистика связана с религией. Но конкретные практики мистического (тайного) характера, о которых я писал, тем не менее, могут не быть привязынными к конкретной религиозной системе. По большому счету, мистика это умение видеть в окружающем мире таинственное, непостижимое обычным методом начало.

Владимир Соловьев, известный русский мистик конца 19го века различал несколько видов мистики: реальную или опытную мистику и религиозно-философскую или познавательную мистику. данные им определения довольно интересны.

В католицизме, мистику определяют как "эмпирическое познание божественной благодати в человеке" . Это несколько иное понимание, нежели в мистических практиках, вырванных из религиозного контекста, культивируемых в боевых искусствах.

Мистика имеет отношение не только к религии, но и к науке, если можно ее так назвать. Разумеется, сейчас я имею в виду "оккультные науки", в основе которых лежит мистические воззрения. Последователи оккультизма определяют эту „науку" как совокупность воззрений, верований и знании о таинственных свойствах и силах природы и человека.

Я бы порекомендовал бы прочитать на эту тему очень интересную работу Е.А.Торчинова "история религий мира. опыт запредельного", в которой он определяет понятия "религия", "мистика" и "психотехника" и очень хорошо пишет о религиоведении.

Надеюсь, этот текст останется, думаю, он может быть интересен читателям.

Пара цитат оттуда, которые могут иметь отношение к полемике:

"Из определений (религии) наиболее известным в нашей стране является определение Г. В. Плеханова, который считает наиболее важной, если угодно, сущностной чертой наличие веры в сверхъестественное. И для обыденного сознания это утверждение представляется вполне весомым и основательным. Действительно, какая же религия может не включать в себя веру в сверхъестественное? Однако, увы, как только мы приступаем к теоретическому анализу этого утверждения, то сразу же сталкиваемся с рядом проблем. Во-первых, слово "сверхъестественное" употреблено здесь вполне внерефлективно и само нуждается в разъяснениях и определении. Во-вторых, возникает вопрос, возможны ли некие нерелигиозные формы духовной культуры, которые также предполагают веру в сверхъестественное. И наконец, в-третьих, следует посмотреть, действительно ли все учения, квалифицируемые обычно без тени сомнения как религии, предполагают эту веру в сверхъестественное".

"По существу, только религии библейского корня (иудаизм, христианство и ислам) полностью удовлетворяют рассматриваемому критерию. Им присуще представление о трансцендентности Бога, о тварности и принципиальной иноприродности космоса и населяющих его живых существ, о чуде как божественном вмешательстве, нарушающем Богом же установленные законы природы".

И вдогонку, оттуда же, очень интересные мысли:

"Начнем именно со сверхъестественного. Само это слово уже по своей внутренней форме предполагает в качестве своего референта нечто трансцендентное естеству, то есть природе. Это есть нечто сверхприродное, сверхнатуральное, как говорили в старину, а следовательно, неподвластное законам природы и стоящее над ними. Сверхъестественное трансцендентно, потусторонне, оно "не от мира сего".

Так можно ли сказать, что во всех религиях и во всех религиозных верованиях мы встречаемся с этим сверхъестественным? Никоим образом. Прежде всего, критерию "наличие веры в сверхъестественное" не удовлетворяют феномены духовной культуры, обычно относимые к примитивным или ранним формам религии. Наиболее характерный пример – магия. Совершенно очевидно, что когда первобытный охотник наносил удар по изображению быка или когда колдун наводил порчу на врага, воздействуя на символизирующую его фигурку, то они отнюдь не прибегали к помощи каких-то сверхъестественных сил. По существу, они просто неправильно (строго говоря, не соответствующим современным научным представлениям образом) истолковывали принцип причинности, причинно-следственных отношений. Еще точнее, они усматривали причинную связь между явлениями, но заменяли отношения причин и следствий при ее интерпретации отношениями симпатии (подобное к подобному). Аналогичная интерпретация причинности сохраняется иногда и в высокоразвитых культурах: принцип сходства видов (тун лэй) в традиционном Китае. В магии, таким образом, мы встречаемся не с верой в сверхъестественное, а с неправильным (не соответствующим нашим научным представлениям) пониманием естественных связей и отношений. Другими словами, магия коренится в определенной картине мира, существующей в примитивных культурах, но картине мира природного, естественного. Сказанное, однако, нельзя полностью переносить на поздние формы магии, например на средневековую европейскую магию, в которой исходный субстрат (естественная магия) оказался дополненным представлениями и образами христианской демонологии и ангелологии. Таким образом, существуют некие культурные феномены, относимые обычно к сфере религии, в которых, однако, нет веры в сверхъестественное. Отсюда следует вывод: нужно или перестать относить магию и другие аналогичные представления к сфере религии, или изменить критерий, определяющий сущностное качество религии".

"Необходимо также отметить как курьезное то обстоятельство, что в качестве представлений, предполагающих веру в сверхъестественное (вариант: мистичных, оккультных), могут выступать не только архаичные представления о мире, связанные с попытками его осмысления, но и научные представления, резко выходящие за рамки общепринятой научной парадигмы".

Очень была мне интересна идея такого рода:

"Обратимся к двум религиям Индии – буддизму и джайнизму. Изучая их тексты, мы с удивлением убедимся в том, что признаваемые ими божества и демоны всего только определенные типы живых существ (наряду с людьми и животными), что они так же рождаются и умирают, хотя срок их жизни может быть измерен только астрономическими числами. Достижение их состояния отнюдь не является религиозной целью двух названных учений, и значительной роли признание их существования не играет. Более того, в основах доктрины буддизма и джайнизма не произошло бы никаких существенных изменений, если бы их последователи вдруг решили отказаться от веры в богов и демонов, – просто двумя классами страдающих живых существ стало бы меньше. Таким образом, в буддизме и джайнизме, во-первых, существа, наделенные божественным статусом, рассматриваются как вполне посюсторонние, то есть, строго говоря, не сверхъестественные, а во-вторых, их роль в данных учениях вполне ничтожна".

Религии Китая обнаруживают еще меньше склонности к вере в сверхъестественное; не совсем даже понятно, как можно было бы перевести само слово "сверхъестественный" на древнекитайский язык. Вполне показательно, что идеалом даосской религии является не что иное, как естественность, естественное. Как гласит "Дао дэ цзин" (§16): "Человек берет за образец Землю, Земля берет за образец Небо, Небо берет за образец Дао (Путь, первопринцип. – Е.Т.), Дао берет за образец самоестественность (цзы жань). Идеал даосизма в конечном итоге сводится к следованию своей изначальной природе и к единению с природой как таковой".

Еще ближе к обсуждаемой теме:

"Вместе с тем существуют нерелигиозные формы духовной культуры (формы общественного сознания в марксистской терминологии), предполагающие если не веру в сверхъестественное, то по крайней мере признание его существования."

"Таким образом, можно констатировать, что ни само понятие сверхъестественного не является адекватным для характеристики религии, ни наличие веры в сверхъестественное не является достаточным критерием для отнесения того или иного феномена духовной жизни к религии".

Этот отрывок также может быть очень интересным и имеет непосредственное отношение к нашей теме:

"В рамках той же тантрической традиции буддизма сложилась традиция так называемых махасиддхов (великих совершенных), то есть подвижников-йогинов, которые стирали грань между сакральным и профанным, так сказать, самой своей жизнью, причем они не сакрализовали профаническое, как можно было бы предположить, а профанировали сакральное, что, понятно, было более шокирующим, а потому и более наглядным. Махасиддхи принципиально противопоставляли свой образ жизни образу жизни не только монахов, но и благочестивых мирян, вызывающе нарушая нормы буддийской морали и индуистской ритуальной чистоты. Они могли жить вместе с париями, есть не просто мясо, а тухлое мясо, пьянствовать, посещать дома терпимости и тем не менее слыли великими святыми и чудотворцами. "

"Уверенность в том, что в основе религии лежит вера в Бога или богов (то есть в некое абсолютно совершенное Существо или в могущественных сверхъестественных существ), была настолько присуща старому религиеведению, что ему казалось, будто специфика всех религиозных представлений (по крайней мере, всех развитых религиозных учений) может быть выражена при помощи терминов, включающих в себя греческое слово theos: теизм, пантеизм, деизм, панентеизм и т.д., и даже слово для обозначения безрелигиозности звучит как "безбожие" (атеизм), что позволило Марксу не без остроумия назвать атеизм последним этапом разложения христианской теологии. "

Мистика это понятие более общее, чем понятие религии. Практически любая конкретная религия является частным случаем мистики.

Ровно наоборот. Мистика - частный случай религии. Переведите, пожалуйста, с греческого слова "эзотерика" и "экзотерика", а с латыни слово "религио".

Т.е., разумеется, вне общего контекста моего высказывания, мистика связана с религией.

Да. Это так.

Но конкретные практики мистического (тайного) характера, о которых я писал, тем не менее, могут не быть привязанными к конкретной религиозной системе.

Они всегда привязаны к религиозной системе. Религиозная система определяет структуру мистической, эзотерической или магической системы, а не наоборот! Ещё раз - переведите, пожалуйста, с греческого слова "эзотерика" и "экзотерика" - всё сразу станет на положенные места. :)

Также попробуйте сравнить японскую мистику (её ведь Вам давали?) с соловьёвской софиологией (которого вы читали, судя по цитате) по принципу "найди сходства и отличия" :). И Вы сразу увидите, что привязана мистика к религиозной системе! Ещё как привязана! Несмотря на все завывания американский "нью-эйджевцев" об "общечеловеческой религии".

По большому счету, мистика это умение видеть в окружающем мире таинственное, непостижимое обычным методом начало.

Увы, это в корне неверно. Иначе придётся к "мистике" и теорию относительности - почитайте воспоминания Эйнштейна! - и квантовую механику - прочтите в книжке про КМ, что такое "невычислимость" и "редукция/коллапс волновой функции" (R-процедура) - отнести...

Владимир Соловьев, известный русский мистик конца 19го века различал несколько видов мистики: реальную или опытную мистику и религиозно-философскую или познавательную мистику. данные им определения довольно интересны.

Интересны, однако их нельзя отнести к японской мистике. В "познавательном плане" точно. Проблему же "прямого трансфизического опыта" и "феномена сверхнаучного знания" (Лев Гиндилис) мы не будем затрагивать, ввиду исключительной сложности проблемы. Каждая религия тянет одеяло на себя, вычленяяя из "прямого трансфизического опыта" лишь те части, что согласуются с её догматами, и "заметая под ковёр" остальные.

Как относятся к подобным вещам (целиком) психиатры, я вообще промолчу. Ибо грустно. :(

В католицизме, мистику определяют как "эмпирическое познание божественной благодати в человеке" . Это несколько иное понимание, нежели в мистических практиках, вырванных из религиозного контекста, культивируемых в боевых искусствах.

Вот видите! Только ни не вырваны из контекста. Контекст более размыт, чем в западных религиях и в исламе.

Мистика имеет отношение не только к религии, но и к науке, если можно ее так назвать. Разумеется, сейчас я имею в виду "оккультные науки", в основе которых лежит мистические воззрения. Последователи оккультизма определяют эту „науку" как совокупность воззрений, верований и знании о таинственных свойствах и силах природы и человека.

Это верно, но в самом начале Вы перепутали причину и следствие.

Ну и в финал, как то, что можно непосредственно отнести к сюгендо. По мнению Торчинова, "Строго говоря, у религии и магии принципиально разные сферы деятельности, и отношения между религией и магией можно с некоторой натяжкой (впрочем, незначительной) сравнить с отношениями между религией и наукой".

"говорят, что религия базируется на благоговении перед высшими силами и добровольном подчинении им, тогда как магия предполагает подчинение высших сил воле мага. Но такая точка зрения абсолютно неверна, поскольку ряд высокоразвитых религий (буддизм, джайнизм, некоторые направления брахманизма, даосизм и др.) не только не базируются на благоговейном подчинении высшим силам, но и принципиально отрицают таковое на разных основаниях. С другой стороны, существовали религии (ведийская религия индоариев), целью жертвоприношений и ритуалов которых было не умилостивление богов, а именно подчинение их воле лица, от имени которого совершался ритуал"

"Даже наличие трансперсонального переживания в магическом ритуале ничуть не меняет его природу, поскольку это переживание здесь является не источником, сутью или целью ритуала, а лишь дополнительным средством повышения его эффективности. Следовательно, магический ритуал принципиально отличен от религиозного, что еще раз подчеркивает как гетерогенность, так и гетерологичность религии и магии".

Известна также фраза Бердяева из его "философии свободы" о том, что "в конце XIX века появляются Ницше, декадентство и безрелигиозная мистика". Т.е. он тоже разделял, в ряде случаев, эти близколежащие термины.

Я бы порекомендовал бы также почитать заинтересовавшимся К.Армстронга "история бога". Очень интересная работа в которой также расвсматриваются религиозные и мистические компоненты.

Взятие препятствий, вероятнее всего, у самурая было развито слабее, чем у ниндзя, которого специально этому обучали. А вот фехтование мечом, возможно лучше. ;)

И это не факт. Опять таки смотря кто. Но в той же летописи Иранки есть описание личных поединков ниндзя с самураями, самураи проигрывали. Могу привести, если захотите. Притом в одном из поединко ниндзя были с Синоби-гатана (ниндзя-то), а он короче катана. То бишь вроде у самураев было даже преимущество в длинне оружия, но самураи были убиты. Так что не все так однозначно.

считаю что такие кланы владели секретными техниками - микке.

Микке - это раздел эзотериченского буддизма сингон и тендай. Им, соответственно, владели все, кто был последователем или действующим лицом этих направлений. Это множество лиц, далеко не только ниндзя. ;) И сейчас точно также. Не думайте, что ниндзя имели какие-то оригинальные, характерные только для них, эзотерические практики. Это все есть и сейчас в серьезных школах будзюцу.

И это тоже не факт. Хотя большинство техник действительно похожи (источник то их общий).

[Добавлено позже]

Ровно наоборот. Мистика - частный случай религии. Переведите, пожалуйста, с греческого слова "эзотерика" и "экзотерика", а с латыни слово "религио".

У меня с переводами все в порядке. ;)

Они всегда привязаны к религиозной системе. Религиозная система определяет структуру мистической, эзотерической или магической системы, а не наоборот!

Нет. Но, вероятнее всего, вы не можете об этом судить по простой причине - вам, видимо, этого пока еще не давали. ;) Ряд достаточно авторитетных ученых считают иначе. Цитата выше.

Это верно, но в самом начале Вы перепутали причину и следствие.

Думаю, что это утверждение следует отнести к вам.

Впредь, наше общение с вами, буду считать оконченым, по причине того, что вы игнорировали представиться и указать свой возраст, а также по причине неумения вами вести корректный диалог. В случае, когда вы не в состоянии аппелировать, вы пытаетесь грубо хамить и высказываться в адрес оппонента, что не является верным методом общения в мире Будо и показывает лишь вашу несостоятельность и низкий уровень личной реализации. Правильнее было бы высказываться в подобной форме не из за экрана компьютера, а при личной встрече. Заметьте, несмотря ни на что, я оставался вполне корректен и вежлив, несмотря на вероятную разницу в уровне. Да и спор-то наш наивен, человек, не имеющий прямой информации, разумеется, не может адекватно реагировать и используемые им, в данном случае, вами, замещения из других источников, - не верны.

Про сути мистических практик японского Будо:

Практики мистического толка, которые используются в боевых искусствах, нэнрики, кецуин, кудзикири, дзюмон-хо и многие другие, менее известные по популярным фильмам, разумеется, пришли из существующих в то время религиозных систем. В основном из эзотерического буддизма и синто. Многие из них существенно трансформировались, утратив религиозную компоненту. Повторюсь, их можно выполнять с успехом, находясь абсолютно вне религиозной системы, относясь к ним, как к методам психофизического характера. Их можно практиковать атеисту, христианину и буддисту. Причем, высказываю это я, не как читатель популярной литературы, смотрящий со стороны и оперирующий отрывочными понятиями, а как человек, имеющий соответствующие передачи, как практик и преподаватель, в том числе, и такого рода дисциплин.

Так что не все так однозначно.

Это точно. :D И снова Вы, Алексей, обольщаетесь.

И это тоже не факт.

Конечно не факт. Мы, к сожалению, не можем знать, что и как было на 100 процентов. Однако, вполне возможно, что именно так оно и было :D

Так что не все так однозначно.

Это точно. :D И снова Вы, Алексей, обольщаетесь.

В чем? В том, что победили в личном поединке? Так это тогда обольщаются сами японцы. Не я же "Иранки" писал... :D

ЕАР, те были "потомственные" и не могли быть самураями. А самураю привычней было бы работать катана, в тексте же есть упоминание о именно мечах ниндзя (то бишь коротких).

Gamrin, просьба, давайте поменьше язвительности, побольше аргументов. Даже если вы не согласны с выводами оппонентов и их источников.

И еще одна просьба: вернуться к японским религии, микке, ниндзя и ниндзюцу и отойти от европейских магии и религии (ближнего востока и т.д.).

модератор смотрит тудаже куда и все - в постинги, и читает и модерирует тогда когда у него есть на это время.

О.К. к слову, я не ругался. Я аргументировано общался.

если у Вас есть притензии к моему модерированию это вполне можно обсудить в соответствующей ветке с Админами форума или письмом.

У меня нет претензий, я задал вопрос, Вы сейчас ответили.

я не понимаю о каких моих знакомых Вы ведете речь, а также зачем решили вылить на них ведро помоев?

Я не решал, думаю, Вы обратили внимание, что общаюсь всегда максимально корректно, внезависимости от уровня собеседника. :D Я задал вопрос. Теперь вижу действия.

Мне кажется, тему можно прекратить, все ясно. Теоретизирование по сути окончено. Или перейти к конкретике, касаемой практик мистического толка в японских будзюцу. Если кто-то с ними непосредственно знаком и готов об этом говорить ;)

И всё-таки Вы мне не ответили: понимание термина "мистика" у японцев и у Владимира Соловьёва отличаются или совсем не отличаются? :)

Это важный вопрос.

Если Вы думаете, что мистика - это нечто вроде "духовной инженерии", которая совсем не зависит от состояния ума человека, работает при любых условиях - как электродинамика Максвелла - и что её можно передать любому (причём, во внутреннем состоянии ученика и его сознании ничего не изменится) - это одно.

Если Вы думаете как-то по иному, это другое.

Когда Ясумото Вам передал некие "практики", что в Вас изменилось? Или ничего?

"Каким ты был, таким ты и остался"? Или нет?