Ниндзя

[Gamrin]

Конечно, доверять честолюбивым самураям не стоит, но, раскинув моском логически, зачем ниндзе воевать в открытую, если основная тактика синоби - удар в спину? Скорее хашишимы действовали "внаглую", хотя утверждать не берусь :)

Ошибка Voron'a в том, что он слово "основная" приравнивает к "единственно возможная"...

Они старались не "светиться", но при необходимости (почитай выдержки из книги Горбылёва) могли "в пехотном строю смело входить в чужие столицы" (с), вести позиционную войну и т. д. и т. п.

Изначальный тезис МозгЪ'a был - "ниндзя вообще нельзя сравнивать с Alpha Legion'ом, Night Lord'ами, Black Legion'ом - ибо ниндзя никогда не воевали армиями!"

Я привожу документы, которые показывают, что ниндзя редко, но воевали армиями!

Между тезисами "никогда не воевали" и "старались не воевать, но делали это в период острого прижима и могли собрать боеспособную армию" есть существенная разница.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Gamrin

[Gamrin]

"В догонку". Заблуждение и исторические факты:

то ниндзя никогда не представляли какой-либо значительной военной и политической силы.

А Ига-госи? Просто так Ода Нобунага пошел в Ига с армией около 40 тысяч против 6 тысяч войска Ига-госи, при этом профессиональных ниндзя было не более 1 тысячи? До этого его сын пытался повоевать с Ига-госи и 9-тысячная армия была разгромлена. Ниндзя и замки захватывали и успешно действовали против войск Ода, но количество есть количество и их "затоптали". Но цель - уничтожение ниндзя так и не было достигнуто. Через всего год после этих событий для охраны Токугава Иеясу его телохранитель и начальник охраны дзёнин Хаттори Хандзо запалил сигнальные огни и в течении нескольких часов собрался отряд из 200 ниндзя из Ига и 100 из Кога.

asata

http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=12315

[Voron]

А вы, батенька, Гамрин явно не умеете отстаивать свою точку зрения принимая любое возражение строго как "не может быть". Спорить не буду - бо бесполезно, как я убедился.. Но чорт, возьми, покажите мне, дряхлому старцу, где я отрицал существование ниндзя-то или прочего оружия их арсенала, буть то кусагири-кама или кунай?

Короткие мечи шиноби были, НО.. основная тактика заказного убийства - пройти незаметным по територии противника и выполнить задание внезапно, с максимальной эффективностью. А тут выходит - совершенно незаметный, как рояль в кустах, ниндзя, увешеный спецоружием и замотаный в черное, всем своим видом показывающий "я - убийца", среди ночи, брючной молнии подобен, скользит на встречу приключениям... Именно этот вариант и обыгран Голивудом, так что не стоит мне стоь реальное фуфло пиарить )))) Более логично что на задание шел шиноби, одетый так чтобы ничем не выделятся среди окружающих, а оружие... оно было узкоспециализированым, замаскированым под бытовой предмет.

Забавно, что вы сразу отрицаете высказывание самураев - эти ребята вроде тоже знали толк в ведение боевых действий и фехтовальном поединке. К тому же неоднократно сталкивался с утверждением, что шиноби ИМЕННО проигрывали самураем в прямой конфронтации, так как не имели должной подготовки - раз, вооружения - два.. да и поставленная задача отличалась от уровня "убей их всех".

ЗЫ: увольте.. какие Фоменко и Суворовы? Может и Бушкова приплетем до верха? Вы меня прямо по живому режете... Я не настолько увлечен историей, чтобы кидаться от одного гламурного автора к другому. Ну если вас устроит версия, считайте, что я не принимаю на 100-процентную веру выводу официальных источников. Историю пишет победитель, а что было на самом деле не известно ни вам, ни мне, ни маститым авторитетам вами предлагаемыми. Большинство утверждений основано на умозаключениях ну и... различной информауии подчерпнутой из разных источников (я в инет среде по-большому делу ноичок и не привык конспектировать откуда и когда подчерпнул свои знания).

ЗЫ-2: если вас не убедили вышеизложеные утверждения, то отпишите мне в личку.. готов привести реальный жизненый пример и то как он был задокументирован. Уж, извини старика, люблю иногда сводить в подобных спорах все к частным жизненым ситуациям. ;)

[Gamrin]

Ув. Voron, вот опять Вы чего-то недопонимаете. Некоторые важные слова в Ваших цитатах я буду выделять.

Короткие мечи шиноби были, НО.. основная тактика заказного убийства

Вот где корень Вашей проблемы! И что-то подсказывает мне, что Вы судите о ниндзюцу как раз

боевикам и расхожим штампам. Вы сводите деятельность кланов ниндзя только к заказным убийствам. Входит самурай в подъезд своего средневекового замка :D - а там трое ниндзя: двое с китайскими браунингами калибра 7.65 :D и один с чешским пистолетом-пулемётом "Scorpion"! :D

Изучение истории (истории, а не боевиков, на которые Вы постоянно ссылаетесь и от которых отталкиваетесь) показало бы Вам что т. н. "заказные убийства" составляли от силы 10%-ов от всей деятельности кланов! Гораздо чаще ниндзя выступали в качестве... охраны для тех же даймё! Вы хоть читаете мои ссылки - там всё это мной написано! Кстати, это к вопросу о "боеспособности" - в охрану себе любимому за коку риса (деньги) малобоеспособных не нанимают!

Чем они ещё занимались - разведкой и контрразведкой ("разведка" и "контрразведка" у даймё зачастую состояла из тех же ниндзя!), "крышеванием" купцов из Китая и Кореи (я об этом тоже уже писал), политическими интригами (были кланы, которые только на этом одном и специализировались - сейчас бы их назвали "политтехнологами"). Кланы "городских ниндзя" вообще зачастую никакими "убийствами" вообще не занимались - их функция заключалась только в создании "агентурных сетей". В "обычной жизни" "городские ниндзя" были, к примеру, кузнецами или полировщиками по металлу (но это не единственный возможный вариант!) - и доступ к оружию легальный, и вне подозрений... :)

Всё перечисленное был "явный расклад". Только лишь "явный расклад"! А был за всем этим ещё и другой, "тайный расклад", о котором я чуть-чуть упомянул в самом первом посте этой (откреплённой) темы.

- пройти незаметным по територии противника и выполнить задание внезапно, с максимальной эффективностью. А тут выходит - совершенно незаметный, как рояль в кустах, ниндзя, увешеный спецоружием и замотаный в черное

Ниндзя в то время в чёрных щиноби-седзёку не ходили. Это не практично. Чёрный цвет слишком выделяется и не может служить "маскирующим" даже в тёмное время суток. Вместо этого использовались иные цвета: белый (зимний) "маскировочный серый" (у немцев в ВОВ были мундиры именно такого оттенка, немцы этот цвет "фельдграу" называли, у "трофимовцев" - "Катэда-рю" - именно такие полевые щиноби-седзёку), очень тёмный синий индиго типа найтлордовского - http://ninpo.org.ua/system/data/editor/Ima...kawakami013.jpg , коричневый, зеленый , оранжевый (не знаю, для какого фона, но был оранжевый костюм), других маскирующих оттенков...

Теперь по поводу того, откуда взялся чёрный цвет для щиноби-седзёку. Это не секрет. Ученики Масааки Хацуми, первым открывшим ниндзюцу "для широкой публики", выступали именно в чёрных щиноби-седзёку, поскольку... единственная форма, которую дешево купить в специализированном магазине - чёрная, остальная стоит на порядок дороже! :P ;) И пошив цветных таби на ноги дороже, чем чёрных.

Американцы этого момента "не просекли" (источников инфы в те годы было мало) и стали показывать в фильмах ниндзя в чёрных "маскхалатах", думая, что "так надо". Потом всё прояснилось, но было уже поздно...

Касательно клинка - клинки ниндзя хитро устроены, там много потайных полостей. Была ещё такая штука как сикоку-дзуэ - прямой меч в дорожном посохе. Сами костюмы надевались только на "спецоперации", а не постоянно. Некоторые "товарищи" маскировали щиноби-гатана под вакидзащи и прочее...

Ниндзя вообще были мастерами переодевания и маскировки: взрослый ниндзя мог прикинуться ребёнком, ребёнок загримироваться стариком, женщины легко имитировали мальчиков-подростков, а мужчины запросто изображали старушек. В эпоху расцвета ниндзюцу, когда число кланов в стране доходило до нескольких десятков, только крупных и больших общин, не говоря уже об общинах мелких, и не оставивших значительных следов в истории, ниндзя мог оказаться вообще кто угодно: и маленький ребёнок, и пожилая дама. Порой ниндзя использовали только облик для краткого передвижения, допустим из одного дома в другой, но иногда они жили и работали, годами используя “легенду”, создавая себе образ из массы информации, при участии множества людей. Люди при этом использовались, как “вслепую”, так и целенаправленно, поддерживая “легенду” ниндзя, извлекая из этого общения личную выгоду. (это из книжки, но не из горбылёвской)

К тому же неоднократно сталкивался с утверждением, что шиноби ИМЕННО проигрывали самураем в прямой конфронтации, так как не имели должной подготовки - раз, вооружения - два.. да и поставленная задача отличалась от уровня "убей их всех".

Ну кто Вам сказал это "утверждение"? O_o Великий сёгун Пупкин Василий-доно? :D

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем Gamrin

[Voron]

Я тебя разочарую - фильмы смотрю редко... про шиноби - еще реже. Так что тыкать мне этим в каждой фразе как то неуместно, сарказм хорош в уместных пропорциях. Приведи примеры на какие фильмы я ссылался, если уж на то пошло. Но Аллилуя! Таки хоть кто то еще вспомнил о прочих путях деятельности клана! Прямо показал свет в конце тоннеля ))) Еще удиви меня что военные не только воюют ;) Про цвет щиноби-седзёку тоже объяснять не надо... факт не сказать чтобы неизвестный )))).

Насчет телохранителей-шиноби.. ну тут бы поспорил конечно, но не буду. Соглашусь на то что они входили в охрану, как эксперты по знанию ношения скрытого оружия и возможности нападения.

Ну, а насчет сегуна Пупкина-доно... хмм... Ну не сказать что могу равнозначно употреблять окончание "доно" к столь одиозной высокоранговой фигуре (насчет источников данных утверждений первое, что вспомнилось - подборка статей Юкисиро Санада).

[Gamrin]

Про цвет щиноби-седзёку тоже объяснять не надо... факт не сказать чтобы неизвестный )))).

Зачем тогда провоцировать? "Закутанный в чёрное". Основной цвет ниндзя - оттенки-серого или "немецкий серый" (фельдграу). Кстати, есть такая игрушка на Play Station 2 - Tekken 5, где ниндзя Raven (Ворон), как раз в таком "альтернативном" костюме. Игра сделана фирмой Namco (Япония).

Насчет телохранителей-шиноби.. ну тут бы поспорил конечно, но не буду. Соглашусь на то что они входили в охрану, как эксперты по знанию ношения скрытого оружия и возможности нападения.

"Соглашусь"... О Великий Voron, Чаптер-Мастер Star Dragons, перед которыми трепещут Хаос, орки, тау, эльдары, некроны, Сверхразум Тиранидов и даже сам Император на Золотом троне побаивается! :D Вы прямо нисходите до нас, простых смертных, в межгалактической тьме невежества и голливудских фильмов прозябающих! :D

Что ж. Факты таковы. Действительно, история семьи Каваками документально подтверждена и прослеживается вплоть до XVI столетия, когда случился известный инцидент с будущим сёгуном Токугава, о котором есть отдельное упоминание в «Токугава дзикки» («Подлинные хроники Токугава»), где он назван «Опасностью переезда через Ига»:

…Токугава Иэясу находился с проверкой в городе Сакаи, когда до него дошла весть об убийстве Ода Нобунага. В тот момент с ним было только несколько приближенных, а охраны не было вовсе. Тем временем все дороги заполнили войска изменника Акэти, по чьему приказу Нобунага и был убит.

К тому же путь в родовой замок Токугава еще и перекрыли крестьяне-бунтовщики. Казалось, выхода нет. Как рассказывает повествование, Токугава от отчаяния чуть не совершил сэппуку, но известный ниндзя Хаттори Хандзо (в то время возглавлявший разведку Токугава) сумел убедить его, что выход все-таки есть. Он предложил будущему сёгуну скрытно перейти в провинцию Ига и прибегнуть к помощи местных ниндзя. Поскольку это был единственный шанс спастись, Токугава дал своё согласие.

Хандзо обратился за помощью к Тарао Сиробэи Мицухиро, главе одной из 53 семей Кога. Вскоре воины Тарао в качестве телохранителей окружили небольшую кавалькаду Токугава, а Хандзо поднялся на перевал Отоги-тогэ, разделяющий Ига и Кога, зажёг костры и стал подавать кодовые сигналы дымом о немедленном сборе ниндзя на перевале. Когда Иэясу благополучно добрался до Отоги-тогэ, там его уже поджидал отряд в 300 синоби из Ига и Кога (200 ниндзя из Ига и 100 ниндзя из Кога).

На перевале Токугава забрался в паланкин, а ниндзя во главе с Хандзо плотно сомкнулись вокруг него и двинулись в путь по горным тропам. Часть воинов-синоби постоянно обшаривала окрестные заросли, опасаясь нападения из засады.

Это был трудное и опасное путешествие. Ниндзя постоянно сталкивались с разбойничавшими воинами и диверсантами Акэти.

Подробности этих столкновений практически неизвестны, но об их исключительной опасности говорит то, что один из ближайших друзей Токугава - Анаяма Байсэцу - был убит, не успев отъехать совсем немного вперед. Но все же, не останавливаясь ни днем, ни ночью, Токугава и его телохранители сумели добраться до городка Сироко в провинции Исэ, откуда он и отплыл морем в свою провинцию Микава и благополучно вернулся в Окадзаки.

Этот случай позволил Иэясу наглядно убедиться в исключительном мастерстве ниндзя и эффективности их организации. Кроме того, князь высоко оценил их преданность. Токугава щедро наградил лидера ниндзя Хаттори Хандзо, и поручил ему набрать из участников операции отряд стражников. Так на службе у семьи Токугава появился отряд Ига-гуми…

В подтверждение этой истории в музее ниндзя в г. Ига-Уэно имеется очень интересный экспонат. Это – кожаная дзабутон (подушка для сидения), украшенная золотым гербом Токугава. По легенде, Токугава сидел на ней во время его перехода через Ига. Он подарил эту подушку дальнему предку Каваками Дзинъити в благодарность за его доблесть в описанных выше событиях. Каваками-сэнсэй передал эту реликвию музею, где её может увидеть каждый желающий:

Мне точно неизвестно, попал ли предок сэнсэя Каваками в отряд досин Ига-гуми, или нет, но обучение методам ниндзя под руководством нынешнего Великого мастера включает в себя работу манто – садовыми ножницами, что косвенно подтверждает эту версию.

http://www.ninpo.org.ua/article/info/24

насчет источников данных утверждений первое, что вспомнилось - подборка статей Юкисиро Санада

- "Деловые"? "В законе"? (с) :D

В смысле знать не знаю, ведать не ведаю кто это такой и вообще наскольлько он компетентен в вопросе...

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем Gamrin

[Baalzamon]

Как мастера шпионажа (а часто синоби не убивали а шпионили за целью), ниндзя несомненно были незаменимыми контрразведчиками и ближайшими телохранителями. ИМХО, клан синоби не мог делить свою верность между двумя господинами, поэтому сёгун мог полностью полагаться и доверять своим ниндзя-телохранителям.

Про оружие вспоминается фильм Такеши Китано "Затойчи". Там у ронина Затойчи (в блестящем исполнении самого Китано) был посох, в котором было спрятано лезвие меча.

Насчёт одежды: ночью не так уж важно, как ты одет, всё равно ничерта не видно (если ночь не лунная), главное, не шуршать. Точнее, шуршать в унисон с окружающим миром, чтобы противник не мог услышать подозрительных звуков шагов, мне кажется, синоби именно так проскальзывали сквозь охрану используя, где надо акробатику, а где надо и острый клинок.

Не думаю, что ниндзя мог посреди людной улицы укокошить человека...ну не вяжется это с самой философией синоби. Вот ассасин, я уверен, мог. хотя инфы о них ещё меньше, чем о ниндзя.

ЗЫ спасибо вам за столь интересную тему :)

[Gamrin]

Не думаю, что ниндзя мог посреди людной улицы укокошить человека...ну не вяжется это с самой философией синоби. Вот ассасин, я уверен, мог. хотя инфы о них ещё меньше, чем о ниндзя.

Каваками Гэнсай 川上彦斎, (4.12.1834 – 13.01. 1871) укокошил Сакума Сёдзан – видного прозападного японского политического деятеля - именно прямо среди бела дня!

Правда, это был уже XIX-й век - индустриальная, фактически, эпоха, когда никому ничего было уже не стыдно...

http://ninpo.org.ua/article/info/24

[Добавлено позже]

Про оружие вспоминается фильм Такеши Китано "Затойчи". Там у ронина Затойчи (в блестящем исполнении самого Китано) был посох, в котором было спрятано лезвие меча.

Эта штука называется сикоку-дзуэ...

Изменено 8 декабря, 2007 пользователем Gamrin

[Gamrin]

Всякую чушь типа равные поединки ниндзя и самурая отметаем как факт - именно благодаря Голливуду был воспет ниндзя-то. А он, смею заверить, против катаны в прямом бою не лучшее противопоставление - раз.. да и для скрытого убийцы, таскать за спиной этакую дуру - тоже из области легенд.

Вот, кстати, вспомнил один момент. Касательно ниндзя-то.

Во-первых, ниндзя пользовались мечами нормальной длины чаще, чем короткими. Во всех школах нинпо изучается катана.

И даже в известном мультике у черепашки Леонардо - нормальный меч. =) :D

Во-вторых, если на то пошло - называя вещи своими именами - это не никакие мечи, это большие кинжалы.

Как вы думаете, лезвие ЭТОГО меча короткое?

Фото из книги Нава Юмио «Ниндзюцу но кэнкю: хиссё но хэйхо» © Валерий Момот

В третьих, Voron, помилуйте - какие "дуры"? O_o Стандартная длина вакидзащи - от 40 до 60 см. Стандартная длина ниндзя-то - 50 см. Муссолини в 1940-х годах охраняли "секъюрити" с итальянскими кинжалами большей длины, чем мечи ниндзя! (Ножны у ниндзя-то всегда длинней клинка, но не настолько, что бы мешать). Естественно, с таким коротким клинком против катаны (а тем, более - упаси Аматэрасу оомиками! - дайгатана с клинком полтора метра!) никто не бегал - это глупо: противник с длинным клинком зарубит тебя прежде, чем войдёт в твою "зону поражения". Точно так же как средневековые щиноби не "вязали" противника палкой (человека с мечом или копьём пытаться "вязать" палкой - 95%-ное самоубийство!) - это более поздние напластования XVII-XVIII-го веков, когда ниндзя стали подрабатывать полицейскими и секретными агентами. В современных школах "вязание" палкой преподаётся, но это более поздняя, "ментовская" техника, к "старому" щиноби-дзюцу периода феодальных войн не имеющая отношения - у потенциального "клиента" полицейского-бывшего ниндзя эпохи Канъэй (1624.II-1644.XII) - японского бандита - уже не было ни меча, ни копья (яри), ни нагинаты (алебарды). Из этого же - "ментовского" - периода идёт и такое оружие, как дзиттэ (онное прочтение "сай") - наскоро переделанная в оружие крестьянская тяпка для окучивания огорода.

Если интересно, потом расскажу подробнее, что представлял из себя настоящий ниндзя-то периода феодальных войн, почему был именно таким, а не иным, и для чего он использовался...

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем Gamrin

[Voron]

Не откажусь от продолжения. Тема меня интересует :D

P.S. У Леонардо - катаны? O_o Если да, то я такие вижу впервые В)

[Gamrin]

P.S. У Леонардо - катаны? O_o Если да, то я такие вижу впервые В)

Я незнаю, что они там сейчас наснимали - в игрушке TMNT у Леонардо уже прямой меч с квадратной цубой - но в том мультике "Черепашки-Ниндзя", что я видел в свои пятнадцать лет и в играх про черепашек начала девяностых - да, у Леонардо стопроцентная катана - длинная, слабоизогнутая, с овальной цубой - почти такая же, как в книжке Нава Юмио! :D

Кстати, в японских играх и фильмах (Дороро - исключение, но там вообще не Япония, а некий параллельный мир с параллельной историей, снятый в... Новой Зеландии!), я "классического" ниндзя-то у ниндзя что-то не видел...

Это НЕ значит, что такой меч - выдумка: у Каваками именно такой меч. Но в современных школах нинпо катана изучается как основное оружие, а ниндзя-то как дополнительное!

Я, может, позже скриншоты положу.

[Geto]

Катана стоит ужасно дорого и генин не мог позволить её себе. Они использовали короткие мечи как и говорил Камрин, но ниндзям иногда приходилось быть у врага шпионами самураями. Понятное дело что они дрались катанами и при этом получше самураев. А вот Чунины и Дзёнины скорее всего имели собственую катану.

Кстати был очень интересный случай. Дайме с воуроженым отрядом ехал по сельской дороге и завернул за лес с двумя стражниками. Временой промежуток между ними и отрядом было очень маленький, но следовавшие за ним воины нашли двух стражников на конях без голов, коня князя без всадника и их него господина болтающегося на веревке.

Главное оружие ниндзи было не акробатика, оружие или способность тихо передвигаться, а терпение.

[Voron]

Об этом и речь - именно что прямой с квадратной гардой. Тоесть особеность форму катаны как изогнутого меча - откинута как принцип.

ээээ.. не силен в играх и анимэ, но если память не изменяет в играх Tenchu именно ниндзя-то и использовались. Да и в классическом анимэ "Клинок камуи" тоже... :D

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем Voron

[Gamrin]

Катана стоит ужасно дорого и генин не мог позволить её себе. Они использовали короткие мечи как и говорил Камрин, но ниндзям иногда приходилось быть у врага шпионами самураями. Понятное дело что они дрались катанами и при этом получше самураев. А вот Чунины и Дзёнины скорее всего имели собственую катану.

Вообще, веках в XIV-XV-ом в Японии шла непрерывная гражданская война, катаны стоили сущие копейки и качество их в массе упало до отвратительно низкого - их лепили потоком как автоматы Калашникова! За подробностями отсылаю к книге Баженова "История японского меча".

Нет, не поэтому.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Тоесть особенность формы катаны как изогнутого меча - откинута как принцип.

И это тоже не соответствует действительности! :P

При этом есть частное мнение, что прямые короткие мечи чаще использовались в "старых" школах щиноби - возникших до XIV-го века, а такие же изогнутые - в "поздних", возникших после/в течение XIV-го века...

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем Gamrin

[Usagi san]

Я тут недавно показал Леонардо этот топик... При попытке понять, что оно носит за спиной, животное пострадало....по моему в области мозга....молча жует пиццу...разбило все дисплеи компьютеров....ужас...

[Gamrin]

Кому надо - вот две альтернативные ссылки на книгу Баженова "История японского меча":

http://www.academy.muto.ru/Download/Bajenov.html

http://japan.smitana.ru/books/Sword_history_bazhenov.rar

[Ларри Тальбот]

Обалдеть!

А я-то, наивный, считал что неплохо разбираюсь в военной истории Японии и прочих

ниндзя... :image060: :ph34r:

O_o

Спасибо, ребята, за тему очень интересную и информативную - хоть бери, распечатывай да на стенку в рамочку :image110:

[Gamrin]

to Alhor

Собственно началось всё с этих трёх постов

Это никто точно не знает. И ниндзя (ИМХО) в W40 могут быть только Хаоса. Подобное ниндзя в W40 есть. Только без японской стилистики, но сути ниндзюцу соответствует. Это Night Lord's и - особенно! - Alpha Legion!

Не согласен. Ибо не воевали ниндзя армиями. Ниндзя - это шпионы, убийцы, но не солдаты. Потому и гипотеза об их "ронинском" происхождении крайне сомнительна. Строго говоря, наиболее "ниндзевый" персонаж в Вахе - это Каллидус :D

Армию, армию. Армия кланов Ига. Клан это семья. При самой большой разветвлённости родни - "а это троюродный дядя младшего брата двлюродного деверя!"; :D "И ещё дядя этот их полоумный из Нижнего Тагила!" :D - самый большой клан никак не больше ста человек получается. Ига - это не клан, а объединение кланов. Там в ниндзюцу три линии было - Ига, Кога и мелкие кланы freelancer'ов, непонятно к кому примыкающие. Источники - любой материал по истории Японии.

P.S. I.Q.R. - кстати, Горбылёва (shugetsu) очень многие ругают. И сомневаются в достоверности этих двух томов. Момот так прямо материт... :image120: :image034: И в Японии shugetsu был только один раз и провёл там... две недели!

P. P. S. МозгЪ, а Акунин вообще понаписал про ниндзя такого O_o, что после него даже Попенко читается как документалистика! :D Как сильно надо "уважать" читателей, что бы писать такие книги... >

в теме Имперские Катаны

[брат Петер]

Эт я удачно зашёл в темку. Домо-аригато за инфу, Гамрин

[Gamrin]

Интересная дискуссия на тему "Оккультмзм, магия, мистика и ниндзя" на Budo-Forum'ах между мной и господином Радишевским Евгением Анатольевичем (это мастер джиу-джитсу такой).

теряется потому что "кари" - наемная, "си" - своя

современная аналогия: карикурума - rental car и дзися (дзикаёся) - личная машина

т.е. не знаем мы только значение "ма" и, собственно, это не так важно

с "син" никаких идей что-то не возникает :(

Слишком простая логика для оккультной общины (каковыми ниндзя являлись).

А "щин" - священный, святой 「神, しん」 не может быть?

Константин, Вы роман Артуро Переса-Реверте "Клуб Дюма" - http://lib.aldebaran.ru/author/peresrevert...li_ten_rishele/ - не читали? Это, конечно, фантастика и не самое сильное произведение этого автора, но там хорошо показано, как тщательно в оккультизме бывают "спрятаны" концы. Что не разберешься не только без стакангенса, но и со стакангенсом (если не иметь "ключей"). ;)

У Джина Вулфа в "Книгах Нового Солнца" есть такой термин - "иеродулы" (греч. "священный раб"). Ни за что не догадаетесь, кого там этим термином называли!

P.S. Вы, конечно, можете возразить, что в "Клубе Дюма" речь идёт о европейском оккультизме. Но если Вы думаете, что в Японии с "этим делом" в этом плане как-то по иному дела обстоят, то Вы больше так не думайте!

Ниндзя - не окультная община. Это или сборище наемников, возможено, обученных групповой тактике, или самурай высокого уровня личной подготовки, взявшийся за несвойственное ему по статусу, особое задание. За крайне редким исключением. Школ ниндзя, описанных всякими Долиными и Поповами в реальности не найдено и методов подготовки детей такого рода не обнаружено. Все гораздо прозаичнее.

Ниндзя - не окультная община. Это или сборище наемников, возможено, обученных групповой тактике, или самурай высокого уровня личной подготовки, взявшийся за несвойственное ему по статусу, особое задание. За крайне редким исключением. Школ ниндзя, описанных всякими Долиными и Поповами в реальности не найдено и методов подготовки детей такого рода не обнаружено. Все гораздо прозаичнее.

Радишевский, ничего, что большинство авторов (начиная с Масааки нашего Хацуми и далее - вот такие вот "Долин и Попов" :D) с Вами не согласятся?

Был там религиозный, оккультным и магический "подслой". И весьма мощный. И то, что об этом на каждом углу не орут - ещё не значит, что оного не было. ;)

Как-то некорректно вы ко мне обращаетесь, уважаемый. давайте по имени отчеству или уж, г-н Радишевский, товарищей уже вроде как нет... ;)

ничего, что большинство авторов (начиная с Масааки нашего Хацуми и далее - вот такие вот "Долин и Попов" ) с Вами не согласятся?

Ничего.

Был там религиозный, оккультным и магический "подслой". И весьма мощный. И то, что об этом на каждом углу не орут - ещё не значит, что оного не было

При чем тут "подслой"? Что Вы пишете? Откуда Вы это взяли? То, что некоторые ниндзя, как и все остальные самураи, были религиозными и некоторые практиковали сюгендо не делает их религиозной общиной. То же самое сюгендо и его элементы практиковались почти во всех серьезных классических школах будзюцу - это не оригинальное достижение нинпо. Не путайтесь в понятиях. Большинство практиковали сугубо утилитарные дисциплины.

можно спросить вас ЕАР почему так принято в японии показывать или же рассказывать как ниндзя применяют микке. и именно упор на них, а не на других, хотя как понимаю сингон практиковали практически все виды будо японии.почемуто легенды о сверхвозможностях ходят только о ниндзя...

это вопрос на основе того что видел, читал - не могу ничего сказать сам , так как не имел возможности общатся самому. но именно на основе того что знаю и вашего поста появился вопрос.

можно спросить вас ЕАР

Можно.

так принято в японии показывать или же рассказывать как ниндзя применяют микке. и именно упор на них, а не на других, хотя как понимаю сингон практиковали практически все виды будо японии.почемуто легенды о сверхвозможностях ходят только о ниндзя...

Это неправда :D не принято, не рассказывают, легенды ходят о многих видах БИ. Просто, кино создало очень классный брэнд, этому есть основания - тайна, одежда и прочее, во многих случаях, утрированое до ужаса. Микке есть во многих видах Будзюцу, обычно, в разделах чудэн и окудэн. И это вовсе не обязательно именно сингон. ;)

хотя как понимаю сингон практиковали практически все виды будо японии.

Конечно же нет. Были множество представителей дзэн, тэндай, амидаизма и просто синто. Последователей сингон было даже не большинство...

но именно на основе того что знаю и вашего поста появился вопрос.

надеюсь, ответил.

[Добавлено позже]

Как-то некорректно вы ко мне обращаетесь, уважаемый. давайте по имени отчеству или уж, г-н Радишевский, товарищей уже вроде как нет... ;)

ничего, что большинство авторов (начиная с Масааки нашего Хацуми и далее - вот такие вот "Долин и Попов" ) с Вами не согласятся?

Ничего.

Был там религиозный, оккультным и магический "подслой". И весьма мощный. И то, что об этом на каждом углу не орут - ещё не значит, что оного не было

При чем тут "подслой"? Что Вы пишете? Откуда Вы это взяли? То, что некоторые ниндзя, как и все остальные самураи, были религиозными и некоторые практиковали сюгендо не делает их религиозной общиной. То же самое сюгендо и его элементы практиковались почти во всех серьезных классических школах будзюцу - это не оригинальное достижение нинпо. Не путайтесь в понятиях. Большинство практиковали сугубо утилитарные дисциплины.

Вас можно понимать так, что религиозные убеждения ниндзя от факта "ниндзючести" никак не зависели? И ниндзя мог исповедовать любые религиозные убеждения (по Вашему)?

Сразу предложение ребром: тогда назовите мне ниндзя-католика, пожалуйста! ;) Вот Ода Нобунага был христианином. Хоть один ниндзя христианином был?

Господин Радишевский (что-то в "Участниках Форумов" я не обнаружил Вашего имени отчества), отвлекитесь на время от Японии и от понятия "религиозная община" (как Вы это понимаете) и попытайтесь прочитать что-нибудь про внутреннюю структуру "тайных обществ", оккультность которых не вызывает сомнения: Орден Храма Иерусалимского (тамплиеры), европейские масонские ложи, и (особенно!) одну из ветвей исмаэлитов, известных так же как фидаи или ассасины. И сравнить их с ниндзя. Обычно ниндзя большинство считает "уникальным японским культурным и историческим феноменом", но Вы поразитесь, сколь много общего Вы найдёте между организацией кланов ниндзя и организацией вышеперечисленных (особенно ассасинов, которых даже называют "исламскими ниндзя" и они тоже иногда работали по найму), ибо это принципы, совершенно общие для любого тайного Ордена или Ложи!

Глубочайшая секретность, агентурные сети, тайные знаки, по которым посвящённые смогут узнавать друг друга, и, наконец, принцип "концентрических кругов" или "луковицы" (всей полнотой доктрины обладает только Внутренний Круг, а рядовые члены могут ничего не знать).

Дело в том, что некоторые "духовные практики" (назовём это так :wink:) являются неотъемлемой частью традиции ниндзя, а не просто "частным мнением" некоторых лиц!!

(Точно так же как на исламском Востоке в XI веке принадлежность к фидаям "автоматом" указывала на то, что ты принадлежишь к мусульманской конфессии "исмаэлизм", а не к шиизму, не к суннизму, и не к джабраелизму ;)).

Просто, кино создало очень классный брэнд, этому есть основания - тайна, одежда и прочее, во многих случаях, утрированое до ужаса. Микке есть во многих видах Будзюцу, обычно, в разделах чудэн и окудэн.

А Вам не приходило в голову, что "брэндеют" не на совсем пустом месте? Во времена Крестовых Походов фидаи были таким же брэндом, как сейчас ниндзя (в английской языке с той пору и до сих пор сохранился глагол "assasinate" - совершить заказное политическое убийство!). И это Вы уж не спишете на "радио, телевидение и Интернет"!

Изменено 23 января, 2008 пользователем Gamrin

[vitki]

Цитата(Voron @ 07.12.2007, 06:28)

насчет источников данных утверждений первое, что вспомнилось - подборка статей Юкисиро Санада

- "Деловые"? "В законе"? (с)

В смысле знать не знаю, ведать не ведаю кто это такой и вообще наскольлько он компетентен в вопросе...

2GamrinЗабавно, Асату помним, Горбылева цитируем,свою беседу с самим ЕАР кусками просто на форум кидаем, а про Санаду не ведаем... непорядок, кст вроде именно Горбылев переводил про него... А Такамацу почему забыт если Момота вспоминали?

Как это у классика:

"А был ли мальчик, а может мальчика то и не было..."

Вам никогда не думалось вслед за ЕАР, что ниндзя это просто комерческий бренд? Чисто голивудский с притянутыми за уши историческими фактами, а то чего не было просто дописали? Перечитайте еще что Радишевский пишет :) зачем лишняя патетика, навороты с магией и романтический флер рыцарей плаща и кинжала? :)

хоть ты котэ гаэши говоришь, хоть рычаг кисти, хоть маваши гери, хоть пинок вперед смысл от этого не меняется и более разрушительным прямой, если его цуки назвать, не станет :)

А самое обидное что Мишу Дудикоффа и Со Косуги помним, а Сони Чиба забыт...

Изменено 24 января, 2008 пользователем vitki

[Voron]

Ну то как шиноби показывают сейчас - это именно торговый брэнд (наподобии Санты Клауса, современный образ которого придумал художник для рекламы Кока-Колы).. В этом я согласен полностью. Спецподготовка и экипировка... ну об этом уже писали.

А вот по поводу нинпо, ну (ИМХО конечно) - маловразумительно и маловероятно. Я не исключаю, что при определеных талантах и возможностях некторые люди действительно могут и концентрировать электрические заряды, и обладать вербальными техниками, гипнозом.. Но не в массовом же количестве!!! Опять же почему никто не рассматривает точку зрения объяснения магии ниндзя как средневековые слухи крестьян, по сути своей недалеких и суеверных?

[Gamrin]

Вам никогда не думалось вслед за ЕАР, что ниндзя это просто комерческий бренд? Чисто голивудский с притянутыми за уши историческими фактами, а то чего не было просто дописали? Перечитайте еще что Радишевский пишет :) зачем лишняя патетика, навороты с магией и романтический флер рыцарей плаща и кинжала? :)

Там продолжение есть. Выложить? Радишевский - демагог. Когда ему нечего сказать, он начинает прямо блефовать, "наезжать", прятаться за БСЭ, словарями и прочее.

"Навороты с магией" есть и самураев. Просто у Радишевского позиция - "наша самурайская магия и эзотерика - самая магическая и самая эзотерическая из всех магий и эзотерик!"

Видимо, Ясумото-сэнсэй ему что-то показал в своё время из "духовной области" и у Радишевского сформировался "комплекс неофита". (Это когда "всё, что не по Писанию/по Корану/по Талмуду/по изученной школе дзю-дзюцу - от Диавола!"). Мне рассказывали, что он на kempo.ru в бытность ону точно так же себя вёл. С хамством и "наездами".

[Добавлено позже]

Но не в массовом же количестве!!!

А этого никто и не говорит.

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin

[Baalzamon]

из всего что привёл нам Гамрин, я понял о, что он утверждает, что синоби - это религиозная секта фанатиков-убийц? А в чём их отличие от хашишимов? Оккультизма вдоволь и у тех и у других :)

[Gamrin]

из всего что привёл нам Гамрин, я понял о, что он утверждает, что синоби - это религиозная секта фанатиков-убийц?

Нет, ты понял неправильно.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Вот как дальше дело было (выводы делайте сами):

Вас можно понимать так, что религиозные убеждения ниндзя от факта "ниндзючести" никак не зависели? И ниндзя мог исповедовать любые религиозные убеждения (по Вашему)?

Уважаемый, Вы не приписывайте мне Ваши собственные измышления. ниндзя могли ыть последователями той религиозной системы, к которой принадлежали их предки или которую они приняли вслед за хозяином. например, они могли быть последвоателями дзэн, сингон, тэндай, синто, амидаизма и всего сотального, что было в Японии во время их существования. как, впрочем и любой другой живущий в Японии человек.

что-то в "Участниках Форумов" я не обнаружил Вашего имени отчества

Неужели фамилию обнаружили? ;) странно, там нет моего профиля. ;)

отвлекитесь на время от Японии и от понятия "религиозная община" (как Вы это понимаете)

Я понимаю это так же, как и большинство разумных людей.

и попытайтесь прочитать что-нибудь про внутреннюю структуру "тайных обществ", оккультность которых не вызывает сомнения: Орден Храма Иерусалимского (тамплиеры), европейские масонские ложи, и (особенно!) одну из ветвей исмаэлитов, известных так же как фидаи или ассасины.

Не думаю, что Вам стоит мне рекомендовать в такой манере что-либо читать. Я вполне начитанный человек :wink: Думаю, что эрудирован не меньше Вашего. Вам, кстати, сколько лет, будьте любезны?

И сравнить их с ниндзя. Обычно ниндзя большинство считает "уникальным японским культурным и историческим феноменом", но Вы поразитесь, сколь много общего Вы найдёте между организацией кланов ниндзя и организацией вышеперечисленных (особенно ассасинов, которых даже называют "исламскими ниндзя" и они тоже иногда работали по найму), ибо это принципы, совершенно общие для любого тайного Ордена или Ложи!

Вы снова, уважаемый инкогнито, путаетесь в понятиях и пребываете в заблуждениях. Я не поражусь, т.к. опять же, повторюсь, что вполне эрудирован на этот счет. ;) Кстати, у организации кланов ниндзя, о которых Вы, судя по всему, вероятно, ничего не знаете, на самом деле очень немного общего с упомянутыми вами массонскими ложами.

Дело в том, что некоторые "духовные практики" (назовём это так ) являются неотъемлемой частью традиции ниндзя, а не просто "частным мнением" некоторых лиц!!

А что такое "духовные практики" и какое они имеют отношение к боевому искусству и к найму убийцы на работу? ;) Ох, начитались Вы Акунина...

Все практики внутреннего толка, имеющие отношение к ниндзя, имели точно такое же отношение к школам боевого искусства, которые практиковались самураями.

А Вам не приходило в голову, что "брэндеют" не на совсем пустом месте? Во времена Крестовых Походов фидаи были таким же брэндом, как сейчас ниндзя (в английской языке с той пору и до сих пор сохранился глагол "assasinate" - совершить заказное политическое убийство!). И это Вы уж не спишете на "радио, телевидение и Интернет"!

Да, гашишины, обкурившись, убивали весьма активно. И наркоманы сегодня тоже убивают, но задешево...

Конечно, брэндеют не совсем на пустом месте. Были и костбюмы и убийства группой, и всякие яркие подвиги. Как, впрочем и не у ниндзя...

Евгений Анатольевич, а что по поводу ниньзя говорят сами японцы, в частности сенсей Ясумото ? Вы наверняка с ним общались на эту тему ?

Общался... он даже исполнял роль ниндзя в Ига Уэно, на каком-то празднике, его пригласили для показательных выступлений :lol: Не помню только когда, он называл год...

Вот то и говорит, что я примерно и передал. :wink: А японцы, насчет ниндзя говорят мало, все больше улыбаются и тупят взор. На вопрос, как Токийский Будокан предоставил помещение для доктора Хацуми, (которого не признали многиеорганизации кобудо в Японии, включая всеяпонскую федерацию, носителем ряда титулов Соке (да и о существовании ряда его школ, споры уже давно утихли), мне ответили, что мы тоже можем провести там семинар или турнир по чему угодно, хоть по борьбе нанайских мальчиков. Платите аренду и проводите. Очень верный подход.

[Добавлено позже]

Ниндзя - не окультная община.

С этим не спорю. У них задачи были другие... Хотя оккультизм они использовали активно (то же сюгендо хотя бы).

Это или сборище наемников, возможено, обученных групповой тактике, или самурай высокого уровня личной подготовки, взявшийся за несвойственное ему по статусу, особое задание.

А вот тут ошибаетесь. Если Ига-госи (которые владели целой провинцией, имели храмы, монастыри, замки, армию) это "или сборище наемников, возможено, обученных групповой тактике, или самурай высокого уровня личной подготовки, взявшийся за несвойственное ему по статусу, особое задание...", тогда позвольте представится: Я китайский император... :D

Армии Ода Нобунага (размер ее точно не известен, но примерно от 38.000 до 45.000) пришлось изрядно попотеть, прежде чем они смогли разбить армию численностью всего 6000, из которых ниндзя были 600-700 (а до этого была полностью разгромлена армия его сына численностью 9.000, были взяты штурмом и уничтожено несколько замков). Вот вам и "сборище наемников" или "самурай высокого уровня личной подготовки".

За крайне редким исключением. Школ ниндзя, описанных всякими Долиными и Поповами в реальности не найдено...

Ну что школ "описанных всякими Долиными и Поповами в реальности не найдено" это не удивительно. Но школы были. Есть энциклопедия школ ниндзюцу, написанная Юки Ватанабэ (если не ошибся с именем, с ходу не нашел ее), там есть перечень школ и чему обучали. Так же есть "ШКОЛЫ НИН-ДЗЮЦУ" А. Горбылева (Приложение к книге «Путь невидимых» Москва, 1999 г). Там так же есть онисание и именно по ниндзюцу, но упомянуты и некоторые "боевые" техники, преподаваемые в этих школах. И "крайне редких исключений" в обоих изданиях предостаточно.

и методов подготовки детей такого рода не обнаружено. Все гораздо прозаичнее.

И это не совсем так. Я уже приводил текст о школе куноити (см. выше в теме), так там целенаправлено тренировали с юнного возраста. Есть целые семь ниндзя (в истории они сохранились в летописях), так сказать "рабочие династии", думаете там не тренировали с детства? Как это делалось в самурайских семьях. Полной "программы" не сохранилось, но обрывочные сведения всплывают.

Изменено 24 января, 2008 пользователем Gamrin