Человечность космодесантников и Великий Крестовый Поход

[BaronSamedy]

И кстати говоря, Ультрамарины и должны быть человечными, а не аморальными и безжалостными. Они же не Злобные Десантники и не Минотавры и даже не Расчленители.

Вот поздравляю. Смешать три ордена с совершенно разным подходом ко всему в одном предложении, да ещё и так... тупо. Ещё раз поздравляю!

[Дарт Зеддикус]

Вот поздравляю. Смешать три ордена с совершенно разным подходом ко всему в одном предложении, да ещё и так... тупо. Ещё раз поздравляю!

Поздравь себя в тупости. Речь шла о человечности, а не о подходах ко всему.

[BaronSamedy]

Поздравь себя в тупости. Речь шла о человечности, а не о подходах ко всему.

Я себя в тупости поздравил. Но ты опять же ни-а не понял. О человечности Минотавров мы не знаем ничего. Об оной Злобных можем предполагать. Про её же Расчленителей книга есть.

Повторюсь - в одном предложении их упоминать... глупо.

[Mad_Rat]

Минотавры - цепные псы, насколько я понимаю. Т.е. для прикола они убивать не будут, но пока миссия выполнена, гражданские потери (если это не оговорено начальством) их не колышат особо.

Но да, странный какой-то набор.

Изменено 4 сентября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

Минотавры - цепные псы, насколько я понимаю. Т.е. для прикола они убивать не будут, но пока миссия выполнена, гражданские потери (если это не оговорено начальством) их не колышат особо.

Но да, странный какой-то набор.

Ну с минотаврами там прикол есть ли у них в принципе свобода выбора не быть отмороженными или они все на пульте управления как их магистр и является ли их показушно скотское поведение в отношении окружающих аутентичным или оно тоже запрограмированое.

Изменено 4 сентября, 2023 пользователем Rost_Light

[Дарт Зеддикус]

Минотавры - цепные псы, насколько я понимаю. Т.е. для прикола они убивать не будут, но пока миссия выполнена, гражданские потери (если это не оговорено начальством) их не колышат особо.

Но да, странный какой-то набор.

Так речь шла не про убийство по приколу, а про то ценят ли они, в принципе, человеческую жизнь. Те три ордена, что я упомянул - не ценят, хотя причины у них разные.

[BaronSamedy]

Так речь шла не про убийство по приколу, а про то ценят ли они, в принципе, человеческую жизнь. Те три ордена, что я упомянул - не ценят, хотя причины у них разные.

Про прикол говорил только ты.

Ещё раз: Минотавры -неизвестно. Может, они каждое воскресенье с бабушкой и дедушкой к Императору во дворец ходят.

Злобные - вопросов нет.

Расчленители людей очень ценят. Ведь, когда не станет их, придётся переключиться на своих.

Ооочень разные ордена

[Ozimandia]

Так речь шла не про убийство по приколу, а про то ценят ли они, в принципе, человеческую жизнь. Те три ордена, что я упомянул - не ценят, хотя причины у них разные.

Астартес, ценящие жизни смертных - это оксюморон. Есть исключения, конечно, вроде Саламандр, или единичного случая с Космоволками, защищавшими жителей Армагеддона от Инквизиции (хотя Гримнаром там двигала больше гордость, чем гуманизм), но в основной массе космодесы настолько далеко ушли от людей, что они им совершенно безразличны. Да что там, даже обычные имперские генералы, комиссары и инквизиторы охотно пожертвуют десятками миллиардов, чтобы достичь желаемого результата и редко кто будет потом об этом сожалеть. Жизнь отдельного человека, как и триллиардов этих отдельных человеков, в Империуме не стоит ничего, а порой имеет отрицательную ценность. Это, конечно, не относится к представителям имперской элиты, которые свои шкурки очень ценят, и в расход себя пустить не дают. Так что Астартес лишь следуют в русле генеральной линии на общеимперское презрение к человеку (что особенно иронично на фоне постоянных проповедей о божественном предназначении человечества), а иногда даже проявляют больше милосердия, чем смертные руководители. К тому же, у них есть весьма существенное оправдание: они отделены от человечества не по собственному выбору, а в результате промывки мозгов, и физически не могут себя ассоциировать со смертными. Они по-разному чувствуют, по-разному мыслят, по-разному воспринимают себя и мир. Они своего рода "ксеносы" по отношению к остальному человечеству, а может даже и более чуждые, ведь у большинства ксеновидов всё же имеются инстинкты размножения и самосохранения, в отличие от Астартес.

[Дарт Зеддикус]

Про прикол говорил только ты.

Ещё раз: Минотавры -неизвестно. Может, они каждое воскресенье с бабушкой и дедушкой к Императору во дворец ходят.

Злобные - вопросов нет.

Расчленители людей очень ценят. Ведь, когда не станет их, придётся переключиться на своих.

Ооочень разные ордена

Про прикол писал Рэт, а не я.

Минотавры нормально так повеселились в Криптах Терры. Так что можно понять как они "ценят" жизу.

Расчленители ценят людей лишь за их питательные качества.

Про Злобных ты сам написал.

[Mad_Rat]

Минотавры нормально так повеселились в Криптах Терры. Так что можно понять как они "ценят" жизу.

Тебе сказали, они не веселились, они делали то, что им сказано. Тут невозможно понять, они не минимизируют потери мирняка потому что они ничего не делают без цу, или им действительно пофиг.

[0.5 Кота]

Читал недавно "Погибель глупца". Там Минотавры пипец какие отсталые дегенераты.

Таким нужны стрелочки на стенах, чтобы понять, куда идти.

[Дарт Зеддикус]

Астартес, ценящие жизни смертных - это оксюморон.

Ну так мы и говорил, про человечность в контексте спейсмаринов, т.е. насколько они себе могут позволить. А так они созданы ни для этого и к тому же слабо понимают людей.

Тебе сказали, они не веселились, они делали то, что им сказано. Тут невозможно понять, они не минимизируют потери мирняка потому что они ничего не делают без цу, или им действительно пофиг.

Ну хорош уже крючкотворствовать. Естественно "веселились" они метафорически, а не маниакально хохотали и травили байки во время резни человеков. Но они это сделали избыточно, что отметили Имперские Кулаки и Кустодий. Там даже из-за этого чуть конфликт не вышел, когда эту картину и застали. Кулаки их отморозками считали и, видимо, имеют для этого основания.

Изменено 4 сентября, 2023 пользователем Дарт Зеддикус

[Ozimandia]

Ну так мы и говорил, про человечность в контексте спейсмаринов, т.е. насколько они себе могут позволить. А так они созданы ни для этого и к тому же слабо понимают людей.

По идее, созданы они ради защиты людей, но это можно понимать и как защиту каждого встреченного человека, лояльного Империуму, так и защиту некоего целого "Человечества". Подавляющее большинство понимают космодесантников понимают свою миссию именно во втором смысле. Впрочем, отклонения бывают в обе стороны. Некоторым Астартес вообще плевать на человечество, как Железным Рукам, которые себя стремятся сделать чистыми машинами, а с другого края спектра есть Саламандры. Даже у ЧХ попадаются ребята вроде Брандта, который, пускай и плача от стыда, но не стал расстреливать мать с ребёнком. Опять же, человечность не подразумевает автоматически гуманизма и сострадания, это скорее просто то, насколько мышление соответствует человеческому. Те же Злобномарины и Расчленители вполне человечны в том смысле, что людям несложно понять их мотивы, особенно жителям Диких миров.

[Анчар]

Астартес, ценящие жизни смертных - это оксюморон.

Не оксюморон. Просто очень многие ордена ушли от тех клятв ради которых их создавали.

Защищать человечество. У многих это превратилось в защищать империум. В убить еретика. В убить ксеноса. И т д. Те кто не деградировал до самовлюбленного инструмента, вполне себе помнят, для чего они были созданы.

И те же ультры и большенство их потомков это прекрасно помнят.

[Ozimandia]

Защищать человечество. У многих это превратилось в защищать империум. В убить еретика. В убить ксеноса. И т д. Те кто не деградировал до самовлюбленного инструмента, вполне себе помнят, для чего они были созданы.

Человечество, не отдельных людей. А поскольку для любого правоверного имперца Империум и человечество - синонимы, то именно защищая Империум, они и защищают человечество. Защита Империума включает в себя убийства еретиков и ксеносов. При этом, конкретными людьми и даже планетами вполне можно пожертвовать ради абстрактного целого. Это стандартная логика Империума, не более того. И нет, это не искажение пост-ереси, так было с самого создания Астартес, поскольку они отражали взгляды самого Императора на то, что такое человечество и как его надо защищать. Или, по меньшей мере, одного из голосов в императорской голове.

[Анчар]

Человечество, не отдельных людей. А поскольку для любого правоверного имперца Империум и человечество - синонимы, то именно защищая Империум, они и защищают человечество. Защита Империума включает в себя убийства еретиков и ксеносов. При этом, конкретными людьми и даже планетами вполне можно пожертвовать ради абстрактного целого. Это стандартная логика Империума, не более того. И нет, это не искажение пост-ереси, так было с самого создания Астартес, поскольку они отражали взгляды самого Императора на то, что такое человечество и как его надо защищать. Или, по меньшей мере, одного из голосов в императорской голове.

Эм.

Ипериум создан для того, что бы сохранить человечество как вид. Ла убийство еретиков, помогает защищать человечство. Но у многих в империуме, это превратилось в самоцель, причем часто ценой того, что они собирались защищать. Политика Императора была в том, что цель оправдывает средста. Тут же мы говорим, о том, что в империуме у многих средства противоречат цели.

Банальное, врачь борется не за жизнь пациента, а борется против болезни, которая его убивает. Поэтому самолично отрубает ему голову - профит, болезнь не убила пациента. Нелепо, и в империуме увы такое мышление частая практика. И это мы говорим, вроде как о едином человечестве. А в орденах десанта, которые максимально изолированные от окружающего их общества, варятся в лютом бульене из каких то своих традиций и верований. И ладно бы просто верования и традиции, так они еще и на всех не согласнееых с этими их радициями, смотря как на это самое. И пофигу, что большая часть империума считает, что жроать человечинка занятие не очень.

Изменено 4 сентября, 2023 пользователем Анчар

[Ozimandia]

Ипериум создан для того, что бы сохранить человечество как вид. Ла убийство еретиков, помогает защищать человечство. Но у многих в империуме, это превратилось в самоцель, причем часто ценой того, что они собирались защищать. Политика Императора была в том, что цель оправдывает средста. Тут же мы говорим, о том, что в империуме у многих средства противоречат цели.

Так это абсолютно закономерный исход политики "цель оправдывает средства". Император развязал галактическую войну, в которой были уничтожены тысячи человеческих и нечеловеческих цивилизаций, некоторые заслуженно, а некоторые нет. Империум родился из этой самой войны, и с самого первого дня своего рождения ничего, кроме войны, и связанных с нею явлений, не знал. В конце концов, война - как внешняя, так и внутренняя - стала самоцелью. Даже когда Империуму выпадал долгий период относительного мира, как в 36-м Миллениуме, он тут же принимался рвать себя изнутри в гражданских вой[ну уж нет]. Причём Эра Крови и последовавшая Эпоха Отступничества, вполне вероятно, забрала не меньше жизней, чем Ересь или Нашествие Зверя. Дело не в том, что кто-то забыл свои клятвы или отступился от них, а в том, что созданная Импи система никакой иной конфигурации принять и не могла. Опять же, если ты создаёшь организации, основной задачей которых является война на истребление, в том числе внутри самого Империума, то эти организации ничем иным, кроме продолжения всеобщей войны и террора заниматься не могут и не будут.

[Анчар]

Так это абсолютно закономерный исход политики "цель оправдывает средства". Император развязал галактическую войну, в которой были уничтожены тысячи человеческих и нечеловеческих цивилизаций, некоторые заслуженно, а некоторые нет. Империум родился из этой самой войны

И опять же нет.

Империум не рождался ИЗ войны. Типа что мол было куча войны, и и логичное продолжение этой кучи войн, это появление империума. Похоже но нет так.

Войны развязывались для появления империума. Как бы жестоки и бесчеловечны поступки не совершались в процессе крестового похода, они были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО небходимы иначе бы человечестно не выжило как вид. Все эти великие завоевания и сотни истребленных цивилизаций, были осуществленны не в следствии имперских амбиций, а потому что по другому человечество не выжило бы. Нужно было любыми спрособами сплотить человечество в единый кулак пускай и жертвуя чем то, сделать его сильнее перед грядущими опасностями и ослабить возможных агрессоров. В этом была цель. Сейчас же эти жестокие медоды из необходимости, превратились в культ и традицию, и в "священное право".

[Ozimandia]

Как бы жестоки и бесчеловечны поступки не совершались в процессе крестового похода, они были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО небходимы иначе бы человечестно не выжило как вид. Все эти великие завоевания и сотни истребленных цивилизаций, были осуществленны не в следствии имперских амбиций, а потому что по другому человечество не выжило бы. Нужно было любыми спрособами сплотить человечество в единый кулак пускай и жертвуя чем то, сделать его сильнее перед грядущими опасностями и ослабить возможных агрессоров.

А что такого страшного грозило человечеству как виду в М31? Некроны спали, тираниды тусовались где-то в другой галактике, аэльдари занимались своими делами, друкаи набигали время от времени, орки Ваагхи устраивали, как и миллионы лет до этого. Никакой экзистенциальной угрозы человечеству не было до тех самых пор, пока кое-кто не создал армию суперсолдат, половина которой пала в Хаос. До рождения Империума у Хаоса вообще никаких армий не было. Так против кого или чего Император собирался обороняться? Опять же, человечество за время ТЭТ по Галактике расползлось как тараканы, и истребить его как вид практически невозможно, разве что специально каждый медвежий угол в Галактике обшаривать, ища хуманов для уничтожения. Но этим заниматься никто не собирался. Откуда вообще взялась идея, будто Император предчувствовал некую угрозу и хотел от неё спасти человечество? Официальной позицией ВКП было "право Человечества от рождения править звёздами", но никак не оборона. А если он хотел спасти людей от Хаоса (предварительно заключив с ним сделку, да), то у него получилось ровно обратное.

[Mad_Rat]

А что такого страшного грозило человечеству как виду в М31? Некроны спали, тираниды тусовались где-то в другой галактике, аэльдари занимались своими делами, друкаи набигали время от времени, орки Ваагхи устраивали, как и миллионы лет до этого. Никакой экзистенциальной угрозы человечеству не было до тех самых пор, пока кое-кто не создал армию суперсолдат, половина которой пала в Хаос. До рождения Империума у Хаоса вообще никаких армий не было. Так против кого или чего Император собирался обороняться? Опять же, человечество за время ТЭТ по Галактике расползлось как тараканы, и истребить его как вид практически невозможно, разве что специально каждый медвежий угол в Галактике обшаривать, ища хуманов для уничтожения. Но этим заниматься никто не собирался. Откуда вообще взялась идея, будто Император предчувствовал некую угрозу и хотел от неё спасти человечество? Официальной позицией ВКП было "право Человечества от рождения править звёздами", но никак не оборона. А если он хотел спасти людей от Хаоса (предварительно заключив с ним сделку, да), то у него получилось ровно обратное.

Я извинюсь, ты щас ДИЧАЙШЕ газифицировал в лужу. Просто дичайше.

В 31 творилась такая жесть, что 41 (ну до Разлома) на фоне этого детский утренник смотрится. Там только ниды условно представляли экзистенциальный уровень угрозы, и то условно.

В М31 у нас как минимум Рангда и Крейвы представляли угрозу полного выпила человечества и Галактики вообще. И это только крупные-известные.

Орки вообще были не один потешный Газя а те самые мега-орки на Улланоре, на выпил которых половина Легионов потребовалась. Даже Бист, который Империум едва не опрокинул - их бедный родственник. Там варбоссы были такие, что Император и примархи лично с ними дрались на равных. Эльдары крафтворлдовые половину крафтворлдов еще не пролюбили, дарки пол галактики рейдили т .д. и т.п.

Плюс половина галактики была засрана пост-хуманскими угрозами типа всяких Каменных Людей, киборгов аля Борг, диких псайкеров и т.д.

Не было только некронов, но они по-моему в М41 сами себе в основном биполяркой и шизофренией угрожают.

То, что в М41-42 человечество еще живо - это исключительно заслуга того, как тщательно зачистка велась ВКП.

Без неё была бы щас Галактика Рангды, крейвов, орков и т.д.

Изменено 5 сентября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

В М31 у нас как минимум Рангда и Крейвы представляли угрозу полного выпила человечества и Галактики вообще. И это только крупные-известные.

Помимо этих славных ребят ещё само человечество было разобщено и жило отдельными анклавами, не зная про других, что делало их потенциальный выпил намного легче. Собственно целью ВКП и было объединение людей в один Империум.

[Ozimandia]

В М31 у нас как минимум Рангда и Крейвы представляли угрозу полного выпила человечества и Галактики вообще. И это только крупные-известные.

Мы про Рангду и Крейвов не знаем практически ничего, кроме того, что рангду майндконтролили Слогты, и что войны с ними были тяжёлыми. Конкретно с Рангданскими ксеноцидами ситуация вообще крайне запутанная, поскольку одни имперские источники говорят о почти апокалиптической войне, в которой гибли легионы титанов, а другие об относительно лёгкой победе.

Орки вообще были не один потешный Газя а те самые мега-орки на Улланоре, на выпил которых половина Легионов потребовалась. Даже Бист, который Империум едва не опрокинул - их бедный родственник. Там варбоссы были такие, что Император и примархи лично с ними дрались на равных.

Это-то откуда взялось? Для Улланорского похода потребовались три Легиона: Лунные Волки, Ультрамарины и Белые Шрамы, общей численностью в 100 000 космодесов. Кажется, три Легиона - это вовсе не "половина". А вот как описываются те самые "мега-орки" и "варбоссы такие, что Император и примархи лично с ними дрались на равных":

The Terminators with him similarly crashed into combat. Slowly, they hacked a path through the mob until Horus faced Urg himself. The enormous Overlord was simply no match for the Primarch's skill and unnatural power. Horus crippled his enemy, hefted Urg's broken body out onto the roof, and threw him screaming from the battlements to fall far below, amongst the horde of orks still assaulting the lower levels.

Экзистенциальная угроза Галактике прям так и сквозит в каждом слове.

Плюс половина галактики была засрана пост-хуманскими угрозами типа всяких Каменных Людей, киборгов аля Борг, диких псайкеров и т.д.

Ну, ты уж загнул слегка. Крузейд натыкался на реликты ТЭТ, конечно, но отнюдь не на ежедневной основе, а с Железными Людьми (и уж тем более с Каменными), емнип, не было вообще ни одного контакта за двести лет. Большинство человеческих планет, с которыми сталкивался Империум, были вполне себе нормальными.

То, что в М41-42 человечество еще живо - это исключительно заслуга того, как тщательно зачистка велась ВКП.

Без неё была бы щас Галактика Рангды, крейвов, орков и т.д.

Абсолютно бездоказательные утверждения. Ни одна из угроз, с которыми сталкивался ВКП, даже близко не имела галактического масштаба, и вряд ли заимела бы его в будущем. Сравнивать фронтирные столкновения со слогтами и местечковый Вааргх с угрозами уровня тиранидов и Аббадона - просто смешно. Так кто там в лужу-то дегазифицировал?

[Ozimandia]

Помимо этих славных ребят ещё само человечество было разобщено и жило отдельными анклавами, не зная про других, что делало их потенциальный выпил намного легче. Собственно целью ВКП и было объединение людей в один Империум.

Люди жили разрозненно всю Эру Раздора, тысячи лет, и за все эти тысячи лет никто так и не удосужился их выпилить. Цель восстановить государство людей времён Золотого Века, конечно, благая, но в жизнь её проводили с таким количеством косяков и перегибов, что на выходе вместо великой мечты получился великий кошмар.

[Дарт Зеддикус]

Люди жили разрозненно всю Эру Раздора, тысячи лет, и за все эти тысячи лет никто так и не удосужился их выпилить. Цель восстановить государство людей времён Золотого Века, конечно, благая, но в жизнь её проводили с таким количеством косяков и перегибов, что на выходе вместо великой мечты получился великий кошмар.

Ну как могли так и проводили. Собственно никто никогда не говорил, что Император был святым угодником. Он видел общую картину и знал какие могут быть последствия, если ничего не делать и действовал сообразно этому.

[Mad_Rat]

Мы про Рангду и Крейвов не знаем практически ничего, кроме того, что рангду майндконтролили Слогты, и что войны с ними были тяжёлыми. Конкретно с Рангданскими ксеноцидами ситуация вообще крайне запутанная, поскольку одни имперские источники говорят о почти апокалиптической войне, в которой гибли легионы титанов, а другие об относительно лёгкой победе.

Про крейвов мы знаем достаточно, это раса майндконтроллеров, которые заховывали целые цивилизации, пол галактики заховали, пока Лев их с большим трудом не выпилил.

Про Рангду мы, блин, знаем про три Рангдианских Ксеноцида, в котором после того как отлетело 5 тысяч маров (5 чаптеров в 41) оказалось, что это было мелкий аванпост, а в остальных - десятки тысяч маров. Про "легкую победу" - это мулька, так как был рассказ, где Альфа предлагала свою помощь Льву, взять Альфариев одетых под ДА, чтобы он сэкономил потери Легиона и не оказался смещен по значимости из-за потер за Ультру и Лунных Волков (но он отказался). Т.е. потери действительно были огромные.

'You are destroying yourself in this war. The Thirteenth Legion is now more numerous for the first time, though its master is a pale shadow of you. If you continue to absorb this rate of attrition, you will never overtake them again. Others have risen in favour, too - the Tenth, the Sixteenth. There is a crown ordained for you, lord, but it is slipping from your fingers.'

'And you can restore it to my brow.'

'Yes, if you withdraw your strength now. Let us complete what remains of this task, while you recover your numbers. None could doubt your valour for what has already been done. Return to Caliban and build anew, and none will also doubt your right to rule.'

Это-то откуда взялось? Для Улланорского похода потребовались три Легиона: Лунные Волки, Ультрамарины и Белые Шрамы, общей численностью в 100 000 космодесов. Кажется, три Легиона - это вовсе не "половина". А вот как описываются те самые "мега-орки" и "варбоссы такие, что Император и примархи лично с ними дрались на равных":

The Terminators with him similarly crashed into combat. Slowly, they hacked a path through the mob until Horus faced Urg himself. The enormous Overlord was simply no match for the Primarch's skill and unnatural power. Horus crippled his enemy, hefted Urg's broken body out onto the roof, and threw him screaming from the battlements to fall far below, amongst the horde of orks still assaulting the lower levels.

Ну конечно 100 тысяч маров - это блин, мелочи по меркам М41. Ну и да, а теперь представь, что нету этого Хоруса. Да чо там представить, можно цикл про Зверя прочитать. И еще раз подчеркну, Зверь - это и то огрызки того, что осталось от Улланора и того, что на нем было в лучшие годы.

Ну, ты уж загнул слегка. Крузейд натыкался на реликты ТЭТ, конечно, но отнюдь не на ежедневной основе, а с Железными Людьми (и уж тем более с Каменными), емнип, не было вообще ни одного контакта за двести лет. Большинство человеческих планет, с которыми сталкивался Империум, были вполне себе нормальными.

Хренова туча каких-то адских упырей, тут и Гаардинал, и упыри, с которыми Волки воевали в начале "Просперо", и с которыми Ультра воевала, Судьи что ли, там тоже какие-то адские анхуманы.

Абсолютно бездоказательные утверждения. Ни одна из угроз, с которыми сталкивался ВКП, даже близко не имела галактического масштаба, и вряд ли заимела бы его в будущем. Сравнивать фронтирные столкновения со слогтами и местечковый Вааргх с угрозами уровня тиранидов и Аббадона - просто смешно. Так кто там в лужу-то дегазифицировал?

Ты, разумеется. Если бы не ВКП, Галактике пришел бы звездец, от Рангды, от Крейвов, от мегаорков, от мегаарахнидов, от еще какой-нибудь адской хрени, которую выпилили Легионы.

Собственно, я подозреваю, что если бы тираниды случились в М31, они тоже бы отлетели, прежде чем стали бы угрозой галактического масштаба. Были бы "тиранидские ксеноциды". Вот только нет в М41 примархов и легионов. В М42 есть у нас теперь два примарха и что-то около легионов но тут уже Разлом мешает.

Изменено 5 сентября, 2023 пользователем Mad_Rat