Немного расчётов по ФБ

[Karlov]

Я тут для одной работы занимаюсь расчётами по миру ФБ, и конкретно - численностью населения. Ну, в отдельных имперских провинция, бреттонских графствах и так далее. Изначально, я пытался брать всё это через уровень урбанизации, нагло стащенный у специалистов-демографов по аналогичному историческому периоду. Но результат... несколько неопределённый - для Рейкланда оно колеблется от полутора до трёх с половиной миллионов.

Так что обращаюсь за помощью - кто-то может мне помочь и дать площадь имперских провинций, а то вменяемых карта с масштабом я не нашёл. Если будут такие хорошие люди, то можно и по более экзотичным местам вроде государств Тилии или прибрежной Арабии.

[Taubman]

В Sigmar`s Heirs 2-ой редакции прямо указано - Альтдорф 105 000 человек, Мидденхейм - 15 000.

Карта с масштабом в Наследниках Сигмара есть. На агнлоязычном форуме вроде бы пришли к выводу, что мир Вархаммера примерно в 4 раза больше Земли.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем Taubman

[Porw]

А что за зверь такой - имперская миля? Равна ли она своему земному аналогу? на картах вфрп (тот же Кислев) карты стран имеют масштаб...

[Karlov]

В Sigmar`s 2-ой редакции прямо указано - Альтдорф 105 000 человек, Мидденхейм - 15 000.

Карта с масштабом в Наследниках Сигмара есть. На агнлоязычном форуме вроде бы пришли к выводу, что мир Вархаммера примерно в 4 раза больше Земли.

Вот эта книга меня очень смущает. Нет, Альтдорф ещё с более-менее приличным населением, но количество мелких городов в пределах десятка тысяч катастрофически мало для государства с таким большим населением. Хотя я предпочёл бы брать его ориентируясь скорее на Париж, а не Вену, всё таки географическое положение, с учётом того что почти все провинции имеют выход к Рейку, тут совсем другое.

Но за наводку на карту - спасибо, хотя помимо империи там ничего нет, увы.

А что за зверь такой - имперская миля? Равна ли она своему земному аналогу? на картах вфрп (тот же Кислев) карты стран имеют масштаб...

Я думаю, что они используют стандартную британскую имперскую милю, которая 1609 метров.

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Karlov

[Karlov]

В качестве затравке - по Рейкланду у меня вышла площадь в 55400 кв км, что примерно равно суммарной площади обоих Рейнландов Германии с прибавленной Саарской областью, а беря за площадь населения значение чуть больше сорока, выходит где-то 2,3 миллиона человек. А для Аверланда - примерно 48 тысяч кв км, что практически равняется Нижней Саксонии. Плотность же возьму несколько ниже - около 32, что даёт 1,55 млн населения.

Возражения, рекомендации, поправки, пока я не принялся за остальные?

[Karlov]

Так же вопрос знатокам и по населению имперских провинций. Интересуясь населением затронул ещё и историю. Итого, насколько я понял - расклад был примерно таким (частью это компиляция из неактуальных книг, которые заполняют пустоты):

1. Изначально в Империи были следующие провинции - Рейкланд, Мидденланд, Талабекланд, Виссенланд, Солланд, Аверланд, Стирланд, Остермарк, Остланд, Хохланд, Драквальд и Вестерланд (Пустоши и Мариенбург). Причём, следует отметить, что как последует из последующего - они сильно отличались от современных. Так, южные провинции южную часть территорий слабо контролировали. Не контролировался Лаурелорн, вероятно и восточные провинции так же не доходили до современных границ. Близкими к современным были только Рейкланд, Медденланд, Талабекланд и Хохланд, как центральные территории. А вот племена ютонов и феннонов, то бишь - Норланд и Сильвания, не входили. Причём изначально все правители были просто графами.

2. С 5 по 10 века существования она фактически расширяется до своих естественных границ. Причём Остланд и Остермарк расширяются и дальше, до Линска. Причём, Остермарк примерно в этот период теряет свою независимость по какой-то причине, превращаясь в марку Талабекланда. Тогда же Стирланд присоединяет к империи феннонов, превращая их в Сильванию под своей властью. К сожалению - непонятно, в каком статусе. Учитывая, что они упоминаются именно как провинция, зависимость была по виду "вассал моего вассала и мой вассал". Но вот выборщиками они в конечном итоге так и не стали - нет ни одного упоминания о выборщиках из Сильвании.

3. Затем появляется Сигизмунд 2 Завоеватель. Он, во-первых, завоевал ютонов, отдав западную часть их владений Вестерланду, в том числе и город Аарнау. Восточная же стала провинцией Вейстерландом, а король ютонов получил титул барона. Это, кстати, важно, потому что Норланд зовётся Великим баронством (хотя у меня нет предположений по поводу Хохланда). В данном случае, понятно, что Вейстерланд - это просто-Норланд. Продолжая тему Вейстерланда-Норланда, из провинция сопредельных с эльфийским лесом, которая не претендовала на него. Почему? Я предполагаю, что несмотря на фактическую независимость, она стояла ниже статусом и не была провинцией-выборщиком. Как продолжение этой мысли, опираясь на третью редакцию - Норланд был вассальным баронством Мидденланда.

4. Так же он отметился следующим - основывает западную марку в Бретонии, - вероятно подчинённую Рейкланду, так же как и Остермарк Талабекланду, - и заодно провинцию Лихтенберг в Порубежных Княжествах. О них практически ничего не известно.

5. Дальше, разворачивается война за Лаурелион. В результате его императорами становятся правители Драквальда, который занимал территорию как минимум заподного Мидденланда, вероятно с лесом Лаурелион, часть которого в Норланде, по крайней мере формально, а на юге доходил до Карробурга. Опять же - при драквальдских императорах происходит девальвация титулов, появляются герцоги и князь, все становятся великими. Другое заметное событие - появление Мута.

6. Мандред Крысобой устраивает уничтожение Драквальда, его делят между Норландом (меньшая часть) и Мидденландом (большая часть).

7. Следующим периодом становится эпоха трёх императоров (хотя, как я понял, их число иногда доходило до пяти), когда империя фактически распалась. Вероятно, осколки империи раздлелилсь на ещё меньшие провинции, но информации ноль. Но что всё равно заметно - тогда произошло поглощение Солланда Виссенландом, а так же восстание Остермарка от власти Талабекланда при поддержке Остланда. А ещё был краткий период восстановления Драквальда. Плюс, Мариенбург всё ещё оставался независимой провинцией, учитывая что его правитель претендовал на императорство.

8. Дальше последовали войны с вампирами, по итогам которых Сильвания была окончательно присоединена к Стирланду. За этим начинается война с Хаосом, в которой последние курфюрст Мариенбурга умирает, что тут же вызывает волну претензий от всех провинций, и как результат - баронство было устранено и на его месте появился Вестерланд (раньше он назывался как-то иначе, хотя и похоже, учитывая что в 1109 вторгнувшиеся норскийцы назвали своё государство Вестландом) под властью бюргеров. Из моих предположений, а так же последующей информации - титул выборщика получил барон Норланда, тем более что у них была схожая задача в обеспечении имперской безопасности.

9. И наконец Вестерланд отделяется от Империи, что признаётся в итоге самими императорами. И да, каким-то образом они к тому времени оказались в зависимости от Норланда, в результате чего их бывшим сюзеренам под страхом смерти запрещено посещение этой провинции.

Я что-то забыл, ошибся или пропустил?

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Karlov

[Siegemaster Durak]

1. Изначально в Империи были следующие провинции - Рейкланд, Мидденланд, Талабекланд, Виссенланд, Солланд, Аверланд, Стирланд, Остермарк, Остланд, Хохланд, Драквальд и Вестерланд ... Причём изначально все правители были просто графами.

Не графами, а вождями . Графства возникли уже после отъезда Зигмара. Рунефанги подъехали к своим владельцам с опозданием на столетие.

6. Мандред Крысобой устраивает уничтожение Драквальда, его делят между Норландом (меньшая часть) и Мидденландом (большая часть).

Когда Манфред стал императором, Драквальд существовал уже только на поеденных крысами картах - его население съели скавены и бистмены, последний граф погиб еще при Борисе Златолюбивом (в 1110, вроде), рунфанг был потерян и всплыл сильно позже.

Так что Манфред Крысобой просто зафиксировал свершившийся факт, упразднив несуществующее

7. Следующим периодом становится эпоха трёх императоров (хотя, как я понял, их число иногда доходило до пяти), когда империя фактически распалась. Вероятно, осколки империи раздлелилсь на ещё меньшие провинции, но информации ноль. Но что всё равно заметно - тогда произошло поглощение Солланда Виссенландом, а так же восстание Остермарка от власти Талабекланда при поддержке Остланда.

Информация про разделение Мидденланда и Талабекланда (с датами и всей фигней) есть в ролеплее Если коротко, в 1550-е Мидденхейме не признали претензий своего собственного графа на императорский трон, и небольшой по территории (но очень богатый и густонаселенный район) отпал от его владений, перейдя под власть рейкландскогог ''бедняка-императора''. Сходная история была в Талабекланде двумя столетиями спустя, когда бароны одного из самых богатых районов, не получив помощи от центральной власти провиции, объявили себя вне власти наследников шальной Императрицы и т.п.

О печальной судьбе Солланда сожалею ... но как игрок за Орков рад !

Плюс, Мариенбург всё ещё оставался независимой провинцией, учитывая что его правитель претендовал на императорство

В эпоху 3 императоров Мариенбург = колония эльфов.

Маргарита Мариенбуржская, или как там ее звали, не столько претендовала на что-то, сколько стремилась к окончательному развалу центральной императорской власти, что ей (т.е. ее длинноухим спонсорам) и удалось

Триста лет спустя ситуация изменилась (Хаос вперде) и , о чудо, эльфийские прынцы приветствуют единственного, законно избранного Императора Магнуса!

Древний бэк о том, что Высшие эльфы были неизвестны в Старом Свете до конца ХХ века, давно откатили.

в результате чего их бывшим сюзеренам под страхом смерти запрещено посещение этой провинции

Запрет посещения был связан с экономической борьбой Мариенбурга с центральной властью Ходют тут колдуны всякие, золото в шлак превращают...

Изменено 15 апреля, 2019 пользователем Siegemaster Durak

[Karlov]

Так что Манфред Крысобой просто зафиксировал свершившийся факт, упразднив несуществующее

Запрет посещения был связан с экономической борьбой Мариенбурга с центральной властью Ходют тут колдуны всякие, золото в шлак превращают...

Кстати, мы оба не праву. Манфред не уничтожал Драквальд, его разделили только в 1410-м.

За пояснение о статусе Мариенбурга спасибо, не видел нигде такой информации. Как и за историю с центральными провинциями.

А тогда почему запрет на посещение Мариенбурга выдан барону Норланда, а не императору?

И да, относительно того, как устроена имперская система, вот о чём подумал - а возможно ли, что юридически империя делится на провинции-выборщиков, но административными единицами являются просто провинции? Таким образом, провинция может быть фактически независимой, но остаётся формально подведомственной графу-выборщику. Ближайшим сравнением взять имперские округа. И эта система опосредованно подтверждается упоминаниями о статусе Сильвании.

И ещё одно размышление, продолжение системы с властью в Хохланде. Постепенно склоняюсь к мысли о том, что там ещё во времена ранней империи сменилась ветвь династии на младшую, которая была бароном по какому-то титулу. Звучит не солидно, так что и давать избирателя отказались, зато отдали под протекторат Талабекланда, - как собственно и было с ними в ранних редакциях. И примерно такая же ситуация произошла с Остермарком, и оба впоследствии вышли из под зависимости, но со временем баронский статус вошёл в традицию, так что его только обвесили приставкой.

[Mr Carloff]

Изначально, я пытался брать всё это через уровень урбанизации, нагло стащенный у специалистов-демографов по аналогичному историческому периоду. Но результат... несколько неопределённый - для Рейкланда оно колеблется от полутора до трёх с половиной миллионов.

:)

А такую книгу купить не проще было?

"Раскрывающийся текст"

Или хотя бы в пдф скачать...

http://khorne.ru/2nd/wfrp_web/Sigmars_Heirs.pdf