Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции

[Shamiloff]

За всё платит Микки Маус)

Ну на самом деле пехота тоже норм, вон Фил советской пехотой жжёт нормас.

Я хочу попробовать итальяхами на Африку ну и гепанцерами на Курск

Ну вот и посмотрим как его пехота будет под земовентами Циника терпеть;)

[Nielle]

Я намекаю что три штуга стоят примерно как два Феди, при этом устойчивее и имеют больше выстрелов, что позволяет решать более универсальный спектр задач.

Мне нравится одинокий Федя в качестве суппорт чойза и совсем не нравятся штуги, но при этом игра штугами не делает ростер авто-сливом, так же как и 2-3 Фердинанда не делают ростер имбой.

Я вот думаю, что примерно так рассуждали в БФ, но вот вопрос в применении.

6 выстрелов против 4, это, конечно хорошо (опустим пока для простоты 5 очков превышения цены 3 штугов над 2 фердинандами, на которые можно купить полезных штук, вроде платуна минометов, пусть он и за 6).

Теперь разберем по вариантам.

против стюартов и итальянских танков, это однозначный плюс. Сейва все равно нет, а 6 раз лучше 4.

против семовент и Ли 6 выстрелов 11 АТ все еще получше.

А вот дальше уже все становится менее очевидно.

Против 6 брони (Т-34, валентинка) на лонге от штугов сейв на 5+, на 4 гленс. То есть, в полтора раза больше выстрелов, но треть уйдет в сейвы, плюс шанс на гленс, что делает 6 выстрелов 11 АТ _на лонге_ менее выигрышными, на 16" более полезными.

против черчилей и КВ 2 фердинанда фаворит на любой дистанции (особенно, против КВ).

устойчивость.

Фердинанд неуязвим к стюартам (и остальным легким танкам) в принципе, в отличие от штугов. Что там, штуг уязвим к двухпойнтовой немецкой разведке с 2см пушкой.

Фердинанд неуязвим к любой стрельбе спереди, в отличие от штугов, которые могут умереть на любом расстоянии от длинноствольных Ли, от М10, тигра, других штугов и т.д.

То есть, там, где оппонент может вступить со штугами в перестрелку, против Фердинанда надо ехать.

Штуг на шорте уязвим к Т-34 с фронта, фердинанд нет.

Штуг с борта от средних танков не защищен в принципе, потому что 9АТ штука не такая уж и редкая, а борт 3. Фердинанд к ним уязвим, но все же хороший сейв

Фердинанд в принципе может игнорировать ПТ пушки около деплоя оппонента, которые представляют угрозу штугам (6фунтовки, ПаК40, ЗиС-2 и т.д.), штуги должны учитывать их.

Фердинанд более уязвим к ИЛу и другим ракетно-бомбовым смолетам, поскольку проковырять его 2 крышку можно,а попасть полегче.

против пехоты... С одной стороны, в Фердинанд попроще войти и легче прогнать, с другой стороны, в ассолте штуг может кинуть копейку на сейв и вообще не выехать.

В целом, учитывая, что фердинанд игнорирует значительную часть угроз, я могу только заключить, что 3+ to hit и 5+ мотивация имеют значение только в том случае, если оппонент способен тебя уязвить. А если он не пробивает твою броню, какая разница, насколько легко в тебя попасть или как сложно залезть обратно на бэйле?

С другой стороны, я несколько потерял суть спора. Мне кажется, все согласны, что штуг жуткий оверпрайс в сравнении с фердинандом, о чем спорим-то? = )

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем Nielle

[moose]

Я намекаю что три штуга стоят примерно как два Феди, при этом устойчивее и имеют больше выстрелов, что позволяет решать более универсальный спектр задач.

Основная задача что штугов, что фердинандов - это борьба с танками с хорошей броней. Ее, даже с учетом количества выстрелов, штуги делают значимо хуже.

Допустим, 3 штуга и 2 фердинанда стреляют 10 ходов на дальней по 6 броне, попадая на 4+. Штуги генерят 15 несейвов,5 из которых - глансы. Фердинанды - 20 несейвов, все из которых - пенетрейты.

Про устойчивость- тоже неправда, потому что штугов хотя и больше - но броня у них не только хуже в два раза, но, что самое главное, заставляет сейвится от оружия начиная с 9 АТ,а это большая часть вражеского антитанка. Фердинандам в целом пофиг на стрельбу, пока им не зашли в борт, а это достаточно легко предотвратить.

Единственное, что штуги делают лучше (с учетом что их 3 к 2) - это борются с легкой техникой противника, с броней 3 и меньше. Это было бы доводом в пользу штугов, будь они равны по эффективности с фердинандами в остальных показателях. Тогда можно было бы задуматься, взять ли три штуга за 39 или два фердинанда за 34 (хотя я бы все равно не платил лишние 5 очков за такую ситуационную и мало нужную "пользу"). Но с учетом,что основную работу штуги делают как минимум в два раза хуже (потому что кроме 6-й брони есть еще 7,8 и 9-я), живут вообще не понятно во сколько раз хуже - в штугах нет и тени резона.

[moose]

Ну вот собственно можно дальше не продолжать, я до этого питал иллюзии, что ты хотя бы чуть-чуть понимаешь механику ФоВ, но похоже я тебя переоценил

Расскажи, в чем я не прав...

[Дрогер]

Ну вот и посмотрим как его пехота будет под земовентами Циника терпеть;)

Саш, ну ты то хоть серьёзный человек, а пишешь всякое)) Это единственный серьезный антиматчап. Ну а так да, посмотрим

[Shamiloff]

Саш, ну ты то хоть серьёзный человек, а пишешь всякое)) Это единственный серьезный антиматчап. Ну а так да, посмотрим

Это не я серьезный человек а Алишер, он уже показал два Фердинанда почти покрашенных, пока вы тут спорите, он уже к турниру подготовился;)))

[Дрогер]

Это не я серьезный человек а Алишер, он уже показал два Фердинанда почти покрашенных, пока вы тут спорите, он уже к турниру подготовился;)))

этого то мы знаем, он такой! Ему только позволь тяжелый танк или САУ, он сразу же все продаст за него)

[DarthM]

этого то мы знаем, он такой! Ему только позволь тяжелый танк или САУ, он сразу же все продаст за него)

Покажите ему Тим Янки?

:rolleyes: =)

[moose]

Формации на пехоте - тут интересно.

По большому счету, если есть возможность на роль пехоты брать технику примерно сопоставимой стоимости (когда машинка стоит как база) - можно думать и выбирать.

Пехота в качестве основы ростера все еще актуальна,когда есть возможность к ней набрать то, что хорошо борется с противопехотными средствами противника.

Ну и у немцев я, если честно, не вижу смысла играть от танковых формаций - слишком дорого.

Советская пехота - все еще хороший выбор (пусть и не такой шикарный, как в прошлой редакции).

У англичан скорее всего в пехоте меньше смысла, чем в танковых формациях, но я над ними серьезно не думал.

У итальянцев - да, техника выгоднее.

У американцев - не явный выбор, но все еще имеющий право на существование, я бы сказал тут 50 на 50 примерно.

[DarthM]

У англичан скорее всего в пехоте меньше смысла, чем в танковых формациях, но я над ними серьезно не думал.

Я как раз британцами ходил.

[Ajaximus]

Вся беда в том что пехотных формаций исчезающе мало, сейчас когда появились платуны вроде 5 зимовенте, 5 пз4, 5 су-76 и т.д., да и обычная арта стала намного злее против пехоты, причём часто это поддержано ордой легких танков, то лишний раз крепко подумаеь идти ли на турнир пехотой?

А против танков мардер хорош за свою цену, лучшая броня -4+ на попадание) и даже несмотря на то что у него зачастую основные враги арта и самолёты, все зависит от того как оппонент кидает кубики на ту хит и на фп) бывает они прекрасно живут и род огнём до конца игры.

Да, я про это и говорю, что с перекосом меты в сторону танков Мардеры и есть чит, но вот представь что ты половину игр играешь против пехоты и уже уоп, вполне себе юнит.

Моя последняя игра со Снотом, у меня даже забомбило чутка, ему было [пофиг] на Мардеры, настолько [пофиг], что прилетавший Ил2 стрелял в четверки.

Пехота в моем понимании стала совсем другой, и по сравнению с тройкой и по сравнению с 3,5 ерли, она перестала быть самостоятельной штоль и кмк играть ней стало сложнее.

[moose]

Пехота просто не может больше так же эффективно играть в "закопались лежим".

Ей надо или в случае обстрела менять позицию (а значит в ростере должно быть что-то, что прикрывает пехоту во время перемещения) или быстро подавлять артиллерию противника.

Пока народ осознает и наиграет новые приемы действия пехотой - должно пройти время. Танки, в общем, проще для понимания, как ими надо действовать и глобально для них ничего с прошлой редакции не изменилось. По-этому пока и есть некий перекос в сторону танков.

[Shamiloff]

...

Пехота в моем понимании стала совсем другой, и по сравнению с тройкой и по сравнению с 3,5 ерли, она перестала быть самостоятельной штоль и кмк играть ней стало сложнее.

Согласен, я вот думал над пехотными англичанами, но чет того ростера что мне понравился бы, так и не нашёл(

[Монгол]

В том то и дело что они менее устойчивы, пушечный харикейн может устроить им бойню,а Феде на него плевать, как практически на все пушечные самолеты, так же как против арты с 3 ат в крышу он намного устойчивей я уж не говорю про танки. Я согласен что наличие двух Фердинандов это не автопобеда, так же как и штуги не автослив, все таки игра не про это, а про захвати маркер) но с Федями это сделать будет значительно проще.

Про арту прям улыбнулся. Тяжёлая арта зверь последнее время довольно редкий, к тому же у нее обычно хватает целей кроме как навестить и попасть в три ветеранских танка, котрае от нее ещё и уверенно сейвятся. Да ещё и отличным ремаунт.

Яб не расстроился если бы мой оппонент в них стрелял.

Про пушечные самолёты мне судить сложно, я их не вижу пока не в наших листах, ни в заграничных, посмотрим, может мета изменится.

Про маркер, Саш, мне искренне интересно посмотреть на Феди атакующие точку. Отсутствие пулемётов, относительно слабая боковая броня и халл маунтед делают это возможным только при комбинации с некоторым количеством другой техники или пехоты. Пока Федя выглядит больше как 8.8 на максималках, чем штурмовиком.

[moose]

Согласен, я вот думал над пехотными англичанами, но чет того ростера что мне понравился бы, так и не нашёл(

В принципе, 2 платуна за 8 очков + 2 платуна 6-тифуновок+ минометы - нормальная основа для ростера.

[moose]

Про маркер, Саш, мне искренне интересно посмотреть на Феди атакующие точку. Отсутствие пулемётов, относительно слабая боковая броня и халл маунтед делают это возможным только при комбинации с некоторым количеством другой техники или пехоты. Пока Федя выглядит больше как 8.8 на максималках, чем штурмовиком.

Эээ 7-я броня это у нас "относительно слабая"? Ничего , что это больше, чем у подавляющего большинства танков - лоб?

Ну и потом,"атаковать точку" - это даже не вторая опция фердинандов. Для этого в ростере есть еще 50-60 очков. Фердинанды зачищают то, что помогает оборонять точку,танки там противника, ПТО (напротив которого они могут тупо встать и безнаказанно расстреливать), а не сгоняют с нее пехоту прямой атакой.

При этом штуги - это точно так же "не штурмовик", как и все то, альтернативой чему по роли на поле является фердинанд. Так что не удивительно.

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем moose

[Монгол]

Эээ 7-я броня это у нас "относительно слабая"? Ничего , что это больше, чем у подавляющего большинства танков - лоб?

Ну и потом,"атаковать точку" - это даже не вторая опция фердинандов. Для этого в ростере есть еще 50-60 очков. Фердинанды зачищают то, что помогает оборонять точку,танки там противника, ПТО (напротив которого они могут тупо встать и безнаказанно расстреливать), а не сгоняют с нее пехоту прямой атакой.

При этом штуги - это точно так же "не штурмовик", как и все то, альтернативой чему по роли на поле является фердинанд. Так что не удивительно.

С учётом того, что машин мало? Естественно

Даже Бейл устроит при 5+ ремаунт.

А 10+ ат завезли кажется всем или почти всем.

Встать и расстреливать ПТО по 5-6 сквозь 3+ сейв? Ну окей, удачи. Выехали одни, на них набежала пехота, выбежали с суппортом, его расстреляли пт.

Я вот как раз об этом Кир, ты щас рассуждаешь ровно как один новичок, пришедший из вахи и который не нашел у себя в листе ничего, что пробивало бы Фердинанд в лоб.

Тот так же истерил, поиграй чутка, вспомни, что игра про манёвр и про умение быть в нужном месте в нужное время

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем Монгол

[A_095]

не ну федя и 2 блина все убьют)

[Ajaximus]

Согласен, я вот думал над пехотными англичанами, но чет того ростера что мне понравился бы, так и не нашёл(

Из того что встречал на столах и мне нравилось это ростер Вани Аспида: два отряда пехоты с носками "3+ на контратаку норм", обязательные читерские пулеметы с шаблоном (ужас как бесят и дещевый пин в любое время), 2 взвода 25-ти фунтовок, а дальше добавляй как душе угодно.

[A_095]

Согласен, я вот думал над пехотными англичанами, но чет того ростера что мне понравился бы, так и не нашёл(

Продам красивых парней, в цвет африки) все самое топовое в наличии)

[A_095]

Из того что встречал на столах и мне нравилось это ростер Вани Аспида: два отряда пехоты с носками "3+ на контратаку норм", обязательные читерские пулеметы с шаблоном (ужас как бесят и дещевый пин в любое время), 2 взвода 25-ти фунтовок, а дальше добавляй как душе угодно.

Да пулики хороши, арта просто бомба, но это пехота, а она не выигрывает)

[Мистер Оранжевый]

А как тогда правильно пересчитать стоимость?

Брать нечто аналогичное по статам из других армий и приводить стоимость плюс минус друг к другу с учетом остальных статов?

А если юнит как класс неиграбелен, тогда как посчитать стоимость?

А если юнит стоит на стыке двух задач?

А если юнит не имеет аналогов?

Ну то есть, я понимаю, как примерно посчитать стоимость шермана, 34ки, но как посчитать стоимость фердинанда, когда у него в принципе нет аналогов как ПТО, которое которое игнорирует любое другое ПТО в лоб.

[Монгол]

Да пулики хороши, арта просто бомба, но это пехота, а она не выигрывает)

Звучит как челендж!

[Shamiloff]

Про арту прям улыбнулся. Тяжёлая арта зверь последнее время довольно редкий, к тому же у нее обычно хватает целей кроме как навестить и попасть в три ветеранских танка, котрае от нее ещё и уверенно сейвятся. Да ещё и отличным ремаунт.

Яб не расстроился если бы мой оппонент в них стрелял.

Про пушечные самолёты мне судить сложно, я их не вижу пока не в наших листах, ни в заграничных, посмотрим, может мета изменится.

Про маркер, Саш, мне искренне интересно посмотреть на Феди атакующие точку. Отсутствие пулемётов, относительно слабая боковая броня и халл маунтед делают это возможным только при комбинации с некоторым количеством другой техники или пехоты. Пока Федя выглядит больше как 8.8 на максималках, чем штурмовиком.

Про арту это было гипотетическое сравнение, понятно что в штуговов ей стрелять не нужно, против них итак ведро средств,а вот против Феди для бейла можно попробовать, при отсутствии других средств.

Пушечным харикейном все время играю, практически всегда покупается.Ну и насчёт маркера ты меня не понял, где я писал что Фердинандом надо атаковать пехоту закопанную на маркере? В своём посте я имел ввиду что игра про захват маркеров а Фердинанд отлично борется с тем что их может прикрывать, при этом в ростере остаётся ещё достаточно очков чтобы, брать пехоиу или дешёвые танки чтобы это маркер штурмовать.

[A_095]

Имба

Вот пример британского пехотного листа)

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем A_095