Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции

[moose]

Итальянцев-то можно набрать толпой, благо карточки позволяют, проблема в том, что в реалиях текущей книги вообще не выпирает и не особо кому и нужно, зато нехарактерные для них ветеранские элитные подразделения поставлены прямо в "красном углу".

Тут, на самом деле, проблема, которая вылезла в остфронтовских книжка совершенно в другом виде, но корень у нее - один.

Во-первых,авторы что-то читали по истории. Но читали они (в случае итальянцев и советов) хрень какую-то (причем я примерно знаю какую). По итогу - итальянская книжка отражает (и неплохо) очень немногие итальянские части,которые долго сражались вместе с немцами, набрались опыта и умения выживать и за счет долгой совместной работы с фрицами действительно действовали зачастую на том же уровне мастерства,да еще и местами превосходя в отваге и упорстве. Такое было . Но это настолько эпизод в общей массе итальянской армии в Африке, что его можно было и вовсе проигнорировать. А тут - наоборот, его растянул на всех. А что до карт - ну, я прикидывал, зачем можно было бы брать плохую пехоту. Игровых резонов я не нашел. А бековых - ну проще показать покрасом и конверсиями, что в эти мои игровые берсальеры - это на самом деле фузилеры или чернорубашечники.

Во-вторых,авторы шли хорошим, интересным путем: мы придумаем, как армия должна играть, в каком стиле и каким образом, а потом смоделируем это характеристиками-рейтингам. Получилось, не вопрос, как минимум любопытно, играть - занимательно. Но соответствие реальности по дороге потерялось, сохранить его задачи не стояло, а само собой это не получилось.

[moose]

Возможно я бы и хотел порадовать публику на турнире 226-м абтайлунгом штугов, собранным по штатам боёв под Воронежем, но в конкретике он всегда будет уступать 3-м фердинандам и трофейному КВ, как бы я не изголялся над его применением и на какой бы формат не играли.

Добро бы он просто уступал, например, как американский шерман уступает ли. Но он уступает так,что ты сидишь и думаешь "и какого черта я дал противнику фору очков в 30"?!

[inqvizz]

Такое было . Но это настолько эпизод в общей массе итальянской армии в Африке, что его можно было и вовсе проигнорировать.

Вот и я о чём: итальянца должны быть по базе многочисленны, но плохоподвижных и с низкими рейтингами. Элитную, хорошо обученную и механизированную часть раньше можно было сделать, но это было далеко не во главе угла и надо было приложить к этому силы, как на моменте сбора ростера, так и в момент игры. А теперь - с точностью до наоброт и зачем брать лажовых по статам итальянцев никому непонятно.

Но в целом да, в чисто Африку вполне можно играть: и интересно, и разнообразно, и какая-никакая претензия на историчность есть. А вот Остфронт куда-то нетуда покатился.

[inqvizz]

Что до сравнения с ТимЯном: движок у них один и тот же и сам по себе движок тот - далеко не самый худший. Не без недочётов, да, но сойдёт. Тут проблема в разнообразии расписок и юнитов: у ТимЯна с этим всё заметно лучше на текущий момент. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.

[moose]

Вот и я о чём: итальянца должны быть по базе многочисленны, но плохоподвижных и с низкими рейтингами.

Они ять даже многочисленными не должны быть: там был адов некомплект всего, начиная от людей и заканчивая носками, по этоу евли вроте и числилось 50% от штатов,то в бой могло идти от силы процентов 20%.

Но бог с ними, в конце концов итальянцев можно в африке тупо не брать, роль их в была так себе (ну или отыгрывать события, в которых они не принимали участия).

Но в целом да, в чисто Африку вполне можно играть: и интересно, и разнообразно, и какая-никакая претензия на историчность есть. А вот Остфронт куда-то нетуда покатился.

Очень похоже на то, что БФ попал в ту же ситуацию, что в свое время ГВ: они столкнулись с тем, что надо при выпуске остфронта, по идее,балансировать очень много сущностей, а в уже существующих были достаточно серьезные косяки. И поняв, что задача не реализуема - забили болт, "кошка кинула котят..." и далее по тексту. Потому что реальная альтернатива этому - выпускать 4-ку заново, переписывая все книжки с нуля.

[moose]

Что до сравнения с ТимЯном: движок у них один и тот же и сам по себе движок тот - далеко не самый худший. Не без недочётов, да, но сойдёт. Тут проблема в разнообразии расписок и юнитов: у ТимЯна с этим всё заметно лучше на текущий момент. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.

У более современной техники все сильно лучше с соответствием ттх задачам. Потому что сначала у всех была четкая задача, а потому уже под нее делалась техника. То есть плюс-мнус правильно "отрисовывая" ттх - мы получаем то,что техника в игре действует как в реальности.

Тут практически нет задач уровня "немцы же всех на корытах чешского производства нагибали - надо как-то изловчиться, что бы и в игре было так".

[inqvizz]

Добро бы он просто уступал, например, как американский шерман уступает ли. Но он уступает так,что ты сидишь и думаешь "и какого черта я дал противнику фору очков в 30"?!

Как в лучшие годы в вахе. Возможно, если играть чисто бои за Воронеж и советы подойдут к сбору ростера продуманно, то может получиться интересно, но это совсем не факт. А, учитывая тот факт, что большую часть партий играется некоторыми средневзвешенными ростерами, то советы могут быть из-под Демьянска или вовсе из Крыма (это в случае, если оппонент заморочался на историчность) и сразу начинаются коллизии.

[Shamiloff]

Вот кстати возвращаясь к Хоум рулам, Курск поиграть иногда хочется, и против тяжёлых немецких танков я ничего не имею, что если забить на очковую стоимость и набрать войска по штатам подразделений участвующих в конкретных боях, стал бы такое кто нибудь играть? Я бы попробовал.

[inqvizz]

Против тяжёлых танков никто ничего против не имеет в здравом уме. Проблема начинаются в тот момент, когда это единственный танк, который осмысленно брать.

Так-то вполне можно в Курск поиграть, но проблема в том, что играть в него за неделей неделю - опухнешь от безальтернативности. Хочется по всему Остфронту гонять.

[moose]

Как в лучшие годы в вахе. Возможно, если играть чисто бои за Воронеж и советы подойдут к сбору ростера продуманно, то может получиться интересно, но это совсем не факт. А, учитывая тот факт, что большую часть партий играется некоторыми средневзвешенными ростерами, то советы могут быть из-под Демьянска или вовсе из Крыма (это в случае, если оппонент заморочался на историчность) и сразу начинаются коллизии.

Если договориться и с хорошими людьми,которые видят в игре и хотят от нее того же, что и ты - не вопрос, можно сыграть нормально.

Но в этом случае в текущей классике ты получаешь ситуацию типа: "Это не бери, потому что этого не в это время не было, это не бери, потому что этого тут не было, это не бери - потому что это поломная шняга, этого ты и так не возьмешь, потому что это полная фигня". Потом смотришь на итог и видишь, что большая часть даже этих куцых книжек тебе не нужна. Хорошо - но плохо.

Все-таки мы любим ФоВ в том числе за разнообразие, а когда от него останется три типа танков, один тип пехоты, один тип ПТО и пара-тройка арты - это будет несколько печалить. Часто такое играть точно не захочется, компанию проводить, играя одним и тем же 5 раз подряд - тоже скучно.

С другой стороны - смотрю я на ТЯ и вижу, что на 50 очков у меня 6 абсолютно разных юнитов (и некоторые не в одиночном количестве), на 80 (и второй стол) добавляется еще 2, на 100 - еще 3. И все играет и все интересно,разные рода войск,все взаимодействует... А потом я опять смотрю на "Врага..." и понимаю, что хоть на 50 очков,хоть на 100,хоть на 150 я буду играть хиропехотой с минометами и плохонькой артой, потому что остальное - или ненужная шняга или фэнтезийная погребота... И я буду знать все про свой ростер за две игры,край за три, поле чего мне станет невыносимо скучно.

[Alisher]

Против тяжёлых танков никто ничего против не имеет в здравом уме. Проблема начинаются в тот момент, когда это единственный танк, который осмысленно брать.

Так-то вполне можно в Курск поиграть, но проблема в том, что играть в него за неделей неделю - опухнешь от безальтернативности. Хочется по всему Остфронту гонять.

Гонять немцы будут по всем Понырям!)

[moose]

Вот кстати возвращаясь к Хоум рулам, Курск поиграть иногда хочется, и против тяжёлых немецких танков я ничего не имею, что если забить на очковую стоимость и набрать войска по штатам подразделений участвующих в конкретных боях, стал бы такое кто нибудь играть? Я бы попробовал.

Ну вот смотри, есть, например, такая фраза из мемуаров Ротмистрова: "Отважно сражались танкисты 29-го танкового корпуса. Батальон 25-й бригады, возглавляемый коммунистом майором Г.А. Мясниковым, уничтожил 3 «тигра», 8 средних танков, 6 самоходных орудий, 15 противотанковых пушек и более 300 фашистских автоматчиков". Берем штатный советский танковый батальон в составе танковой бригады (это, грубо 20 т-34 и 30 т-70), умножаем немецкие потери на 2,что бы получить изначальную численность (немцы до последнего не сражались, выходили из боя задолго до 50% потерь, но пусть так). Я не знаю как тебе, а мне вот это не интересно играть за любую сторону. Да блин, даже не умножая немцев на 2 - не интересно.

Если техника в игре сделана неправильно,то игра по штатам тем более покажет всю эту "неправильность".

Изменено 10 декабря, 2018 пользователем moose

[Shamiloff]

Против тяжёлых танков никто ничего против не имеет в здравом уме. Проблема начинаются в тот момент, когда это единственный танк, который осмысленно брать.

Так-то вполне можно в Курск поиграть, но проблема в том, что играть в него за неделей неделю - опухнешь от безальтернативности. Хочется по всему Остфронту гонять.

Зачем же только в Курск, можно и другие сражения, идея не заморачиваться на очки ростера)

[Shamiloff]

Ну вот смотри, есть, например, такая фраза из мемуаров Ротмистрова: "Отважно сражались танкисты 29-го танкового корпуса. Батальон 25-й бригады, возглавляемый коммунистом майором Г.А. Мясниковым, уничтожил 3 «тигра», 8 средних танков, 6 самоходных орудий, 15 противотанковых пушек и более 300 фашистских автоматчиков". Берем штатный советский танковый батальон в составе танковой бригады (это, грубо 20 т-34 и 30 т-70), умножаем немецкие потери на 2,что бы получить изначальную численность (немцы до последнего не сражались, выходили из боя задолго до 50% потерь, но пусть так). Я не знаю как тебе, а мне вот это не интересно играть за любую сторону.

Если техника в игре сделана неправильно,то игра по штатам тем более покажет всю эту "неправильность".

Такие мемуары тоже фильтровать надо, это не первый случай когда люди приписывают заслуги одному подразделению, а потом выясняется что там и авиация постаралась и артиллерия и т.д., хотя идею я твою понимаю, что документам верить нельзя, приписками занимались обе стороны и это к сожалению правда(

[moose]

Против тяжёлых танков никто ничего против не имеет в здравом уме. Проблема начинаются в тот момент, когда это единственный танк, который осмысленно брать.

Я начинаю что-то иметь против тяжелого танка, когда смотрю на фердинанд - и на 2 т-34, которые стоят одинаковые очки... Или на пантеру за 18. И даже глядя на тигр в этой ситуации глаз немного дергается...

[moose]

Такие мемуары тоже фильтровать надо, это не первый случай когда люди приписывают заслуги одному подразделению, а потом выясняется что там и авиация постаралась и артиллерия и т.д., хотя идею я твою понимаю, что документам верить нельзя, приписками занимались обе стороны и это к сожалению правда(

Вооот.

По-этому, если ты отказываешься от очков - тебе надо их чем-то замменить. Штаты не подходят. Описания - неподходят или нужна исследовательская работа на уровне необходимом для написания монографии. Ради игры в ФоВ я не готов тратить полгода по 8 часов 5 дней в неделю в архивах и потом еще столько же на обработку этого.

Есть еще третий путь: тестить самому все варианты, править очки, высчитывать количества, менять характеристики. Это примерно такого же объема работа.И зачем? Что бы сыграть игру за 4-5 часов в пике с бухлом и трепом?!

Можно просто набрать с полки и сыграть "все мои танчики против всех твоих". Но тот мы тоже с 99% вероятностью получим, что у кого-то будет явное преимущество и кайф будет не от игры,а от бухла и трепа. Удочки не брать, из автобуса не выходить.

Хоурулы можно фигачить, когда есть стабильная, проверенная и подходящее в целом основа,которую хочется лишь чуть-чуть подрихтовать. А ее нет, все равно наоборот.

[почвовед]

Конкретно Фердинандов нетрудно сбалансировать увеличением количества непрозрачного ландшафта на столах, что одновременно поможет т-34 с их 2+ cross'ом.

В играх же на Италию (если использовать MW правила на начало 1944), союзники могут без проблем разбираться с фердинандами и сейчас благодаря обилию артиллерии ставящей дымовые завесы.

Другим вопросом является как добиться отхода танковых немцев от ранних троек и четвёрок на играх вне тематических мероприятий

[Nielle]

Конкретно Фердинандов нетрудно сбалансировать увеличением количества непрозрачного ландшафта на столах, что одновременно поможет т-34 с их 2+ cross'ом.

сбалансировать относительно чего?

я вот думал о батарее штугов для игры. Потом посчитал, что 7 штугов (командый и 2 платуна) - это 91 пойнт и не то, чтобы расхотел, но просто не понимаю, как ими играть. С другими танками та же история. Короткоствольных хотя бы взять можно сколько-то, а в случае четверок еще и копать ими пехоту/пушки сносно (относительно, конечно).

Изменено 10 декабря, 2018 пользователем Nielle

[почвовед]

сбалансировать относительно чего?

Относительно других ПТ средств доступных немцам

я вот думал о батарее штугов для игры. Потом посчитал, что 7 штугов (командый и 2 платуна) - это 91 пойнт и не то, чтобы расхотел, но просто не понимаю, как ими играть. С другими танками та же история. Короткоствольных хотя бы взять можно сколько-то, а в случае четверок еще и копать ими пехоту/пушки сносно (относительно, конечно).

Поздние ШтуГи и в прошлой редакции на MW брались исключительно в качестве поддержки: минимальная расписка (2+3+3) стоила 1360 очков - >90% от стандартных 1500. В этом случае ничего не поменялось. Вопрос скорее в том, что сейчас тройка поздних штугов неконкуретноспособна в качестве отряда поддержки пехоты.

[Nielle]

Относительно других ПТ средств доступных немцам

Неоднозачно. Потому как другие ПТ средства немцев либо значительно дороже (тигр), либо значительно менее устойчивы к обходу. Например, если 3 Т-34 обойдут штуги или четверки, то каждое попадание - с высокими шансами -13 очков. А если фердинанд, то там останется довольно надежный сейв, что сочетании с невысокими шансами на попадание дает хороший шанс на выживание. Остальные машины не имеют сейва вовсе в таком сценарии. А стационарные пушки, если удалось обойти с фланга тоже уязвимы.

[почвовед]

Неоднозачно. Потому как другие ПТ средства немцев либо значительно дороже (тигр), либо значительно менее устойчивы к обходу. Например, если 3 Т-34 обойдут штуги или четверки, то каждое попадание - с высокими шансами -13 очков. А если фердинанд, то там останется довольно надежный сейв, что сочетании с невысокими шансами на попадание дает хороший шанс на выживание. Остальные машины не имеют сейва вовсе в таком сценарии. А стационарные пушки, если удалось обойти с фланга тоже уязвимы.

У фердинадов to hit 3+, что значит что overworked т-34 по ним в борт попадают на 4+/5+ против 5+/6+ у остальных танков (уже в 1,5-2 раза больше попаданий). Плюс против фердинадов даже bailed out неплохо работает ибо обратно экипаж залезает на 5+ против 3+ у остальных танков.

В сравнении со стационарными пушками вопрос в том, чтобы сделать прикрытие всех флангов несколькими батареями (даже чем-то вроде ПаК-36) более эффективным, чем пара-тройка фердинандов на холме в тылу.

[Kike]

Ну может на БФ просветление какое снизойдёт

и они как ГеВе для 40к сделают фак наподобие ЧА (chapter approved) с изменением цен

а может пойдут дальше и наймут нормальных разработчиков и сделают как ФФГ со свингом 2.0.

где карты без очковой стоимости, а цены регулируются в оф. билдере.

Изменено 10 декабря, 2018 пользователем Kike

[moose]

У фердинадов to hit 3+, что значит что overworked т-34 по ним в борт попадают на 4+/5+ против 5+/6+ у остальных танков (уже в 1,5-2 раза больше попаданий). Плюс против фердинадов даже bailed out неплохо работает ибо обратно экипаж залезает на 5+ против 3+ у остальных танков.

Это бы,может быть, сработало,если бы т-34 было штук 6+ на один фердинанд: двое едут с фронта, сковывают,а по двое - флангов и хоть кому-то фердинанд бок подставит. Но т-34 - 2.

Но самое главное,действительно, в том,что если мы ставим вместо 2-х ферднандов 4штуга или 4 4-ки - то немецкому игроку от этого только хуже. Я вот,предвидя "объезд" т-34 как-то спокойнее гораздо себя чувствую с двумя танками с 7-бортом (у которых сейв 2+ от 9 АТ), чем с 4-мя с 3-м бортом (которые сейвятся только на 6+). Вот блин в несколько раз спокойнее. И мы еще помним, что фердинанды - это основа ПТО-обороны и в ростере есть еще много чего, что может защитить им фланги.

[moose]

Поздние ШтуГи и в прошлой редакции на MW брались исключительно в качестве поддержки: минимальная расписка (2+3+3) стоила 1360 очков - >90% от стандартных 1500. В этом случае ничего не поменялось. Вопрос скорее в том, что сейчас тройка поздних штугов неконкуретноспособна в качестве отряда поддержки пехоты.

Раньше у тебя был выбор,между,допустим,тигром, фердинандом и двумя штугами в качестве,скажем так "сильного мобильного АТ". Каждый выбор имел свои плюсы, минусы и ты, наконец, мог просто взять то,что тебе нравилось и не жалеть всю игру об этом решении. Сейчас выбора по факту нет.

Страшен не фердинанд - страшно, что он запихал на полку всю остальную немецкую технику своей "ниши".

А батарея штугов раньше действительно жила только в двойном формате. Но она хотя бы жила (и у меня она, кстати, есть, ровно как и полная танковая рота из 22 машин). Сейчас же брать 8 штугов даже на 200 очков - дурь, потому что 4 фердинанда - лучше.

[moose]

Ну может на БФ просветление какое снизойдёт

и они как ГеВе для 40к сделают фак наподобие ЧА (chapter approved) с изменением цен

а может пойдут дальше и наймут нормальных разработчиков и сделают как ФФГ со свингом 2.0.

где карты без очковой стоимости, а цены регулируются в оф. билдере.

Фишка в том, что тут надо глобально пересчитывать все вообще цены во всех, вообще всех книжках,учитывая всю массу имеющихся сущностей.

Если БФ не смогло это сделать за предыдущие 4 года - то поможет,действительно, лишь какое-то божественное вмешательство. То есть нужно решение от БФ "4-ка не удалась,делаем 5-ку". А я чет как-то лучше в лотерею сыграю, там хоть шанс есть...