Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции

[moose]

В огороде- бузина, в Киеве - дядька.

Причем здесь ветераны, реконы, морды и могилы?

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите."(с)

Изменено 8 декабря, 2018 пользователем moose

[BeasT_lv]

совсем уж дикие кадавры в ней не собираются

"я просто оставлю это здесь"

[Shamiloff]

На весь культурный питер найдите уже две историчные не эффективные армии со строгими рестриктами, отбором по персоналиям и тд и пришлите мне результат игры для кампании по Сталинграду, балаболы

Зачем? Как я посмотрел никто даже моим методом по зимнему камуфляжу не воспользовался все играют зелёными танками в чёрно-белом цвете, а я свой танковый покрасил целиком для эксперимента. Просто у нас нет зимнего терейна я же не буду пальмы ставить на приволжские степи. Так уж вышло что у нас народу Африка ближе чем Восточный.

[DimaPrapor]

Но когда взрослые дяди так угорают, что другие танчики это провал и не исторично...

Когда взрослые дяди так угорают, что кому-то не нравятся правила, по которым они турнирят... ну ты понимаешь, это можно в обе стороны повернуть.

Если перечитал тонну книг по теме, просто потому что интересно, примерно представляешь как всё было, как работало, где и что происходило, то иногда хочется как-то прикоснуться к этому, увидеть "живую картинку", попробовать самому. Кто-то идет в реконы. Кто-то вот собирает и двигает модельки. Так и там хочется какого-то соответствия прочитанному, пусть с оговорками, условностями, но всё-таки. Не только игра ради игры, но и часть хобби. Для этого как бы и делают "исторические" варгеймы.

При этом я не понимаю, почему ты против и оправдываешь откровенные косяки авторов. Болт на историчность и безальтернативность в слотах никак не добавляет спортивного интереса и не делает турниры лучше. Африка в этом плане сильно лучше Курска и ты вполне себе нормально чувствуешь в её рамках и играешь итальянцами. А вот как ты теперь будешь против всей этой новой техники - это вопрос интересный.

Соответствие реальным ттх и тактике гораздо разумнее всего, что придумают разрабы, просто потому что это когда-то было проверено практикой и признано эффективным. Историчность не враг правил, совсем наоборот.

я просто оставлю это здесь"]

Пустим это по графе "странного турнирного". Опять же, идеал не достижим, в фове всегда были странные ростера и всегда будут. Вопрос только, остаются ли при этом конкурентными нормальные, или взлетит исключительно странное.

Изменено 8 декабря, 2018 пользователем dmitri.prapor

[Shamiloff]

Чо там как, кстати, с клубешником?

Играем уже вовсю, заходи)

[Ajaximus]

Мысль в том, что необходимо разделять историю и игру и когда вы это делаете, перестают возникать вопросы про ,неисторичность", клюкву от бф и т.д. при этом для "тематических" игр ключом всегда были "хоумрулы".

[DimaPrapor]

Мысль в том, что необходимо разделять историю и игру и когда вы это делаете, перестают возникать вопросы про ,неисторичность", клюкву от бф и т.д. при этом для "тематических" игр ключом всегда были "хоумрулы".

Кому и почему "надо" их разделять? Ценность исторических варгеймов как раз в сочетании игры и истории, их поэтому и делают. Можно отбросить историческую составляющую и играть только турниры "похожими" модельками, но это значит отказаться от заметной части хобби. Впрочем, если хочется - пожалуйста. Но ФоВ позиционируется именно как "исторический" варгейм, и спрос с авторов соответствующий. Хоумрулы - это костыли, раз без них никак, это признание косяка в правилах.

[Nielle]

Рискну пр5дположить, что имеется ввиду, что раньше такие хоумрулы требовали меньше времени на проговаривание листов и вообще разница в эффективности между относительно историчного, плюшевого с модельками, которые равятся, и спортивно выверенного ростера не была такой огромной, сосуществовали все три.

Курск - это капитальный провал в дизайне хотя бы в силу того, что машины одной функции, но кардинально разной эффективности больше не стоят кардинально разных очков. И совершенно непонятно, зачем это сделано. Зачем, для примера сделан StuH42? То есть, его можно взять вместо позднего штугга за полную стоимость, но при таких харатеристиках, это явно субоптимальный выбор. Почему бронированная артиллерия стоит столько же, сколько полевая или дешевле? И т.д.

[DimaPrapor]

Рискну пр5дположить, что имеется ввиду, что раньше такие хоумрулы требовали меньше времени на проговаривание листов и вообще разница в эффективности между относительно историчного, плюшевого с модельками, которые равятся, и спортивно выверенного ростера не была такой огромной, сосуществовали все три.

Курск - это капитальный провал в дизайне хотя бы в силу того, что машины одной функции, но кардинально разной эффективности больше не стоят кардинально разных очков. И совершенно непонятно, зачем это сделано. Зачем, для примера сделан StuH42? То есть, его можно взять вместо позднего штугга за полную стоимость, но при таких харатеристиках, это явно субоптимальный выбор. Почему бронированная артиллерия стоит столько же, сколько полевая или дешевле? И т.д.

Именно так. По всем пунктам.

[BeasT_lv]

Пустим это по графе "странного турнирного". Опять же, идеал не достижим, в фове всегда были странные ростера и всегда будут. Вопрос только, остаются ли при этом конкурентными нормальные, или взлетит исключительно странное.

смотрел немецкий курск по графе турнирного. оттуда фактически нужны только феди и веспы. ну гепанцеры ещё. всё. я и раньше не видел экранированных 4ок/3ек на мид, сомневаюсь, что увижу сейчас, при их стоимости и параметрах. у штуха по сути та же пробиваемость на дальке, что у длинного штуга, но меньше дистанция стрельбы. зато брутал. суперэффективная машина получилась. раньше была гарантированная возможность убить базу в ход (а при везении и две), теперь нет. теперь "танковые" немцы, не берущие тигра, выводят на стол 3-4 танка и ждут ещё 3-4 из резерва. всё, больше в принципе не лезет. и к ним едут стада валь, кв и прочая. ну или выводят кадавра, который я в пример привёл. печально...

ухожуизфовпродаюармию (с)

Изменено 8 декабря, 2018 пользователем BeasT_lv

[moose]

Мысль в том, что необходимо разделять историю и игру и когда вы это делаете, перестают возникать вопросы про ,неисторичность", клюкву от бф и т.д. при этом для "тематических" игр ключом всегда были "хоумрулы".

Напоминает анекдот про "Вот тебе, Вовочка, ромбаба..."

Не надо разделять игру и историю в случае сущности, которая изначально призвана сочетать игру и историю.

Надо персонажам, которые хотя только игры и не хотят истории, выбирать для себя нечто, что соответствует их предпочтениям, то есть то, что содержит только игру, без всяких там ненужных им историчностей. И тогда вопросов, действительно, не будет. Это же, как минимум, поступок умного человека: пользоваться готовым, подходящим решением, а не неким "продуктом разделения".

Но нет, вам надо припереться в нормальное хобби (которое до вашего наплыва не имело таких серьезных проблем в этой части) и начать его "разделять" на "игру" и "историю"...

Вы и подобные вам довели таким вот "разделением" (тем, что использовали мягко говоря, сильно по-своему и вопреки изначальной концепции) одну систему до закрытия, вам понравилось, да? Пофиг,для чего созданы вещи - я буду хреначить гвозди всем, что попадет под руку, ведь я так хочу хреначить гвозди, прям кушать не могу. Поведение кретина малолетнего, у которого тупо не хватает мозгов использовать молоток и он долбит чем не попадя, ей богу...

Ваше "разделение" - это примерно как группа бомжей, пришедшая на светский раут: мы без смокингов и месяц немытые потому что мы тупо пожрать, нам остальное - пофигу, мы разделили. Ровно так это и выглядит со стороны.

Изменено 8 декабря, 2018 пользователем moose

[moose]

Во Лося бомбит :?

Я не с ним! Первый раз его вижу. Мальчик, ты кто такой, отойди!

Какой там "бомбит"?! Так, имею некоторые эмоции, не более...

Обычно, от спортсменюг этих вреда не очень много, люди они чисто по жизни в большинстве воем нормальные и даже хорошие.

Пока тихо сидят в своем углу и беспалева забивают гвозди микроскопом,бегают в мешках и используют чурчхелу в качестве флюгегехайнмена - пусть их. Но как только начинают пробовать пытаться оправдывать свои альтернативные подходы,тем самым пропагандируя - их надо чутка поставить на место,указав на роль в пищевой цепочке, общую ценность и то, как они выглядят со стороны.

Ничего личного и никакого особенного накала страстей я не испытываю, мелковаты-с... ;)))

[moose]

Скажем спасибо за это стоочковой системе и "гению" который это ввёл.

Хоть 50 очков: нет смысла брать 4-ку, а не фердинанд, нет смысла брать гренадеров, а не ПГ, никуда не денется тот факт, что прист имеет одинаковую пушку и цену с веспе, но при это все рейтинги на 1 хуже. И т.п.

Очками это не лечится.

Изменено 8 декабря, 2018 пользователем moose

[Nielle]

Скажем спасибо за это стоочковой системе и "гению" который это ввёл.

Дело в меньшей степнни в стоочковой системе. Раньше слоник стоил больше трех штугов. Сейчас сильно меньше полутора. Штуг стоил, как семь советских FT баз, слоник, как 21 (примерно). А сейчас?

И при таком сравнении, когда три штуга стоят, как 2 фердинанда + шаблон, зачем брать штуги?

Вопрос не в абсолютных ценах, а относительных

[BeasT_lv]

зачем брать штуги?

штуги в "корном слоте" и дешевле 3 пз4. правда, "поздних" ((((((((о=

[Nielle]

штуги в "корном слоте" и дешевле 3 пз4. правда, "поздних" ((((((((о=

То же самое,раньше штуг и четверка стоили треть слоника = )

[moose]

В том, что фердинанды - саппорт - еще один их бонус. Бери - и не парься. Были бы формацией - было бы сложнее, была бы некая конкуренция с корными слотами других формаций, которые тоже можно взять в саппорт. А так - все ровно, или взял или нет, никаких сомнений и ограничений. Уж никаких минусов от этого точно нет, а больше трех фердинандов - избыточно, следовательно, формация их наболт не упала.

[Ajaximus]

Напоминает анекдот про "Вот тебе, Вовочка, ромбаба..."

Не надо разделять игру и историю в случае сущности, которая изначально призвана сочетать игру и историю.

Надо персонажам, которые хотя только игры и не хотят истории, выбирать для себя нечто, что соответствует их предпочтениям, то есть то, что содержит только игру, без всяких там ненужных им историчностей. И тогда вопросов, действительно, не будет. Это же, как минимум, поступок умного человека: пользоваться готовым, подходящим решением, а не неким "продуктом разделения".

Но нет, вам надо припереться в нормальное хобби (которое до вашего наплыва не имело таких серьезных проблем в этой части) и начать его "разделять" на "игру" и "историю"...

Вы и подобные вам довели таким вот "разделением" (тем, что использовали мягко говоря, сильно по-своему и вопреки изначальной концепции) одну систему до закрытия, вам понравилось, да? Пофиг,для чего созданы вещи - я буду хреначить гвозди всем, что попадет под руку, ведь я так хочу хреначить гвозди, прям кушать не могу. Поведение кретина малолетнего, у которого тупо не хватает мозгов использовать молоток и он долбит чем не попадя, ей богу...

Ваше "разделение" - это примерно как группа бомжей, пришедшая на светский раут: мы без смокингов и месяц немытые потому что мы тупо пожрать, нам остальное - пофигу, мы разделили. Ровно так это и выглядит со стороны.

Впредь игнорируй мои посты на этом форуме или в другом месте где ты их увидишь, у меня крайне ранимая натура и я в принципе не приемлю подобных аллегорий в адрес малознакомых мне людей. Не провоцируй меня пожалуйста, сходить до уровня угроз и поиска путей их выполнения.

[Ajaximus]

Кому и почему "надо" их разделять? Ценность исторических варгеймов как раз в сочетании игры и истории, их поэтому и делают. Можно отбросить историческую составляющую и играть только турниры "похожими" модельками, но это значит отказаться от заметной части хобби. Впрочем, если хочется - пожалуйста. Но ФоВ позиционируется именно как "исторический" варгейм, и спрос с авторов соответствующий. Хоумрулы - это костыли, раз без них никак, это признание косяка в правилах.

Разделять для своего душевного равновесия :D , ну и разделять не означает отбрасывать. Так и есть, бф крайне плохо пишет правила как для историчных игр так и для спортивных, я это связываю с попыткой "оказуаливания" для привлечения игроков.

[Ajaximus]

Рискну пр5дположить, что имеется ввиду, что раньше такие хоумрулы требовали меньше времени на проговаривание листов и вообще разница в эффективности между относительно историчного, плюшевого с модельками, которые равятся, и спортивно выверенного ростера не была такой огромной, сосуществовали все три.

Курск - это капитальный провал в дизайне хотя бы в силу того, что машины одной функции, но кардинально разной эффективности больше не стоят кардинально разных очков. И совершенно непонятно, зачем это сделано. Зачем, для примера сделан StuH42? То есть, его можно взять вместо позднего штугга за полную стоимость, но при таких харатеристиках, это явно субоптимальный выбор. Почему бронированная артиллерия стоит столько же, сколько полевая или дешевле? И т.д.

Дим, а в прошлой редакции не было массы юнитов которых на столе не было видно ни на турнирах, ни на исторических играх?

Хотя отчасти я согласен.

У меня например нет объяснения зачем были сделаны штуги и формация на них в айрон кросс за исключением исторической составляющей и желанием продать эти красивые модельки.

[Nielle]

Конечно были. Но взяв отряд таких моделей ты не получал, в большинстве случаев, просадки до уровня «пинок себе по бубенцам», некоторые были не оптимальны, но можно было играть и на хорошем трюке, затупке оппонента и/или чуточке везения выигрывать и у спортивных листов. Часть юнитов была довольно специфичной, поэтому редко попадала на столы, а часть отсекалась в силу иных соображений, как французские трофейные машинки, для которых лично у меня оказалось недостаточно мотивации для доставания ХЗ откуда, но такого, как в Гост панцерс, 13 очков за штуг против феди за 17 я что-то не припомню.

Изменено 8 декабря, 2018 пользователем Nielle

[moose]

Впредь игнорируй мои посты на этом форуме или в другом месте где ты их увидишь, у меня крайне ранимая натура и я в принципе не приемлю подобных аллегорий в адрес малознакомых мне людей. Не провоцируй меня пожалуйста, сходить до уровня угроз и поиска путей их выполнения.

Тебя никто не провоцирует.

Я просто показываю, как подобное отношение к историческим варгеймам выглядит со стороны.

И если тебя это задевает - то дело тут не в ранимости натуры и не в подробностях "аллегории", а в том, что какой-то частью себя ты понимаешь их справедливость и тебе неприятно осознавать истинное положение вещей. Поверь, когда твое поведение необоснованно сопоставляют с поведением бомжей - это не трогает, ты просто пропускаешь это мимо как полную чушь...;))

Я,собственно, для того и пишу в подобном стиле - что бы "проняло" и человек наконец задумался, то ли он делает.

А то советовать-то "разделять" - легко, тут много ума не надо, а вот понять,как такая парадигма укладывается в общую картину и как в ней смотрится - нечто совсем другое.

И о другом подумай: указывать людям, что им надо делать, ты себе позволяешь с легкостью, тут у тебя все "приемлимо". А получить "аллегорию" в ответ - сразу обиды и невнятные угрозы. Как так?!

[inqvizz]

Конечно были. Но взяв отряд таких моделей ты не получал, в большинстве случаев, просадки до уровня «пинок себе по бубенцам»...

Согласен. Мне в своё время вторая и третья редакция тем и понравились с игротехнической точки зрения и после вахи, что нет абсолютно бесполезных юнитов - были странные и ситуативные в применении, но вот совсем бесполезных не было. Более того, за каждую более-менее крупную фракцию было несколько вариантов закачки ростера даже с учётом турнирной оптимальности.

Сейчас, во-первых, появился вагон юнитов, наличие которых в ростере однозначно характеризуют ростер как плюшевый, а игрока за него (весьма вероятно) как не очень разбирающегося в правилах, во-вторых, сейчас всё стремиться к том, что выбирая нацию я процентов на 60 минимум уже знаю свой ростер. В Африке с этим всё заметно лучше (как-то она продуманее вышла), а вот на Остфронте ситуация приближается к "совсем караул".

Опять же, в вахе такая ситуация существовала десятилетиями и ничего, играли, но после всего раздолья и наработанного опыта как-то грустно смотреть.

[Мистер Оранжевый]

Опустим за скобками стоимость феди (однозначный фейл), но что ЕСЛИ...

...БФ изначально предполагало, что ФОВ сейчас это мультиплеерная игра на большое количество очков, как черный порох, например?

И тогда все эти игры на 70, 100 очков - это что-то вроде тактических этюдов, чтобы разобраться в механике игры, понять что и как делает тот или иной юнит. А сама игра (как её задумали разработчики) начинается где-то очков на 250 с несколькими игроками на сторону, четкой темой игры и премодерацией (при необходимости) ростеров?

Один отряд мардеров не видится такой имбой, а формация четверок таким поинтсинком? Ведь суппорт все равно один на сторону, пусть он и однозначно лучше, чем то что есть в формации, но он один и способен создать только местное тактическое преимущество, ну и при желвании у оппонентов есть огромное число способов его подавить. А подавить формацию танков уже сильно сложнее. И так далее...

[moose]

Сейчас, во-первых, появился вагон юнитов, наличие которых в ростере однозначно характеризуют ростер как плюшевый, а игрока за него (весьма вероятно) как не очень разбирающегося в правилах, во-вторых, сейчас всё стремиться к том, что выбирая нацию я процентов на 60 минимум уже знаю свой ростер. В Африке с этим всё заметно лучше (как-то она продуманее вышла), а вот на Остфронте ситуация приближается к "совсем караул".

Африка (первые две книжки) делалсь на весьма коротки промежуток и там небыло необходимости увязывать сильно разную по эффективности технику в одну систему Эффективность/очки. Хотя и там были косяки,типа тигра (и потом в амеровской книжке,типа ли-шерманов и нескольких других моментов). Но все было не очень заметно, поскольку изначальна все-таки техника очень близка друг к другу и перекос в очко-другое (не поймите меня неверно) был не так заметен и критичен.

Как только БФ столкнулся с задачей как-то состыковать сильно не похожие в эффективности, но имеющие одну роль на поле юниты - он стремительно офакапился.

Опять же, в вахе такая ситуация существовала десятилетиями и ничего, играли, но после всего раздолья и наработанного опыта как-то грустно смотреть.

В вахе мы все это терпели, потому что во времена,когда мы в нее активно играли - особых альтернатив не было. Сейчас же слишком много других варгеймов, и не просто гипотетичски сущесвующих, а с какой-никакой тусовкой, и увидев такой вот перекос - можно смело сказать "ФоВ - говно" и пойти играть в другой варгейм, который лишен данных недостатков, а не перебарывать косяки ФоВа .