Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции

[moose]

Опустим за скобками стоимость феди (однозначный фейл), но что ЕСЛИ...

Нет, потому что ни один создатель правил в здравом уме не рассчтывает на "нормально наш движок и листы работаеют начиная с овердофига очков (и покупок)", потому что бОльшая часть игроков просто не "доживёт" до этого уровня. Они соберут и покрасят на 100,сыграют раз пять, упрутся в косяки - и забьют. И никто и никогда их не убедит в "ребята,вот еще в два раза больше, чем вы сейчас собрали (а собрали-то не так мало,100 очков уже в большинстве своем хреново помещаются в деплой, если это не танковые немцы) - и оно тогда начнет играть,как надо". Любой здравомыслящий игрок просто на это не купится, он скорее забьет на игру, которая хреново показывает себя на 20-ти танках и 20 базах пехоты, чем купит еще 40 танков и 40 баз пехоты в надежде, что "уж тогда-то заживем". Особенно если уже видел, как в предыдущей редакции на похожий формат все отлично работало.

Изменено 9 декабря, 2018 пользователем moose

[Мистер Оранжевый]

Нет, потому что ни один создатель правил в здравом уме не рассчтывает на "нормально наш движок и листы работаеют начиная с овердофига очков (и покупок)".

Рик Пристли не "создатель правил"?

В этом видео он напрямую говорит, что черный порох изначально создавался как игра на несколько человек и должна использовать большие армии.

Любой здравомыслящий игрок просто на это не купится, он скорее забьет на игру, которая хреново показывает себя на 20-ти танках и 20 базах пехоты, чем купит еще 40 танков и 40 баз пехоты в надежде

А я нигде и не говорил, что у одного игрока должна быть оху... большая армия. У одного рота пантер, у второго рота четверок, у третьего панцергренадеры, они собрались в кучку и поиграли против трех таких же игроков за советы заранее прописав сценарий и т.д.

В идеале вообще на каждую такую игру армия надо делать отдельную, типо вот мы собрались играть столкновение там-то там-то, такой-то части против такой-то части, посмотрели что там было, составили ростер соответствующий. Купили минек, собрали, покрасили как правильно было и сыграли.

[moose]

Рик Пристли не "создатель правил"?

В этом видео он напрямую говорит, что черный порох изначально создавался как игра на несколько человек и должна использовать большие армии.

Ок, я не правильно сформулровал "создатель правил". Должно быть "игровая система по полному циклу".

А я нигде и не говорил, что у одного игрока должна быть оху... большая армия. У одного рота пантер, у второго рота четверок, у третьего панцергренадеры, они собрались в кучку и поиграли против трех таких же игроков за советы заранее прописав сценарий и т.д.

Продавать солдатиков и правла в расчете,что для нормальной игры в это нужна компания в 6+ человек-ваще отстойный бизнес-план.

В идеале вообще на каждую такую игру армия надо делать отдельную, типо вот мы собрались играть столкновение там-то там-то, такой-то части против такой-то части, посмотрели что там было, составили ростер соответствующий. Купили минек, собрали, покрасили как правильно было и сыграли.

Это вот вообще не про сколько-нибудь массовый варгейм, на котором ты хочешь заработать денег.

Это про правила уровня "я вложил 5К в издание того, что по фану написал на коленке,авось отобьется за пару лет", то есть ваще даже близко не БФ.

Это ты и я можем таки правила сделать издать.

Изменено 9 декабря, 2018 пользователем moose

[Мистер Оранжевый]

Продавать солдатиков и правла в расчете,что для нормальной игры в это нужна компания в 6+ человек-ваще отстойный бизнес-план.

Мы вроде говорили о том, что правила плохие, а не о том насколько успешно миньки БФ продает.

Мой посыл был в том, что возможно не правила/листы плохие в принципе, а что правила листы таковы чтобы играть не на 70 очков 1 на 1, а чтобы играть компания на компанию очков на 250+.

Я не утверждаю что это именно так, но мой субъективный опыт показывает, что все Тотал Вары в которых я принимал участие прекрастно заходят и доставляют удовольствие. ЧЯДНТ?

[Nielle]

Ничего.

Но то, что по стечению обстоятельств заходит игра на 250+ очков по 3 человека со стороны, вряд ли следствие игрового дизайна. Иначе бы БФ пропагандировало именно такие игры.

[moose]

Мы вроде говорили о том, что правила плохие, а не о том насколько успешно миньки БФ продает.

Мой посыл был в том, что возможно не правила/листы плохие в принципе, а что правила листы таковы чтобы играть не на 70 очков 1 на 1, а чтобы играть компания на компанию очков на 250+.

Если правила/листы от компании формата БФ (с учетом того, что контора занимается не продажей исключительно правил,а производством комплексного варгейма) хорошо работают только в формате "компания на 250+ очков" - это провал. Не плохо продавать феррари. Плохо продавать феррари позиционируя его как "автомобиль на все случаи жизни для семей со средним доходом".

Я не утверждаю что это именно так, но мой субъективный опыт показывает, что все Тотал Вары в которых я принимал участие прекрастно заходят и доставляют удовольствие. ЧЯДНТ?

Ты все делаешь так. БФ делает что-то не так, если их продукт доставляет удовольствие только в тотал-варах.

[Мистер Оранжевый]

Иначе бы БФ пропагандировало именно такие игры.

Звучит так будто ты предлагаешь им об этом подсказать :)

Но на самом деле я согласен, каждая следующая книжка сначала вызывает восторг от того, что дали новые вундервафли, но после короткого восторга все больше и больше недоумения

[moose]

Но на самом деле я согласен, каждая следующая книжка сначала вызывает восторг от того, что дали новые вундервафли, но после короткого восторга все больше и больше недоумения

У меня каждая новая книжка, начиная с "Врага..." вызывает эмоции "дали фэнтезийное говно,в которое еще и играть явно не интересно без капитально доработки напильником. После нее - просто не интересно". Как можно делать советскую базу с 4+ сейвом за 0.83 очка и такую же, с 3+ - за 0.64?! В БФ брали только тех, у кого по арифметике - двойка? (и это мы еще просто забудем о том, что во "Враге.." всех советов сделали новобранцами и новобранцами, которым повезло выжить после пары боев)

[DarthM]

Угу. За Лейт становится страшно. Выйдет какой-нибуть там

Burnt by the Sun: Citadel

с черенками от лопат.

[DimaPrapor]

А с чего на 250 очков что-то должно измениться в лучшую сторону? Как фердинанд лучше штуга так и три фердинанда лучше трех штугов. Длинноствольные т4 остаются бесполезны, против них еще большие стада. Да и стол может сломаться под весом советской пехоты. Может в тоталах вы просто играете иначе, меньше думая о результате, и больше о том как хорошо провести время? Только БФ тут как бы не при чем.

Вот для организации мультиплеерных игр четверка действительно удобнее, каждому по формации и общий саппорт. Но на баланс юнитов оно не влияет, дешевое остается хорошим, а дорогое плохим.

Пристли вообще мечтатель, он поначалу и расписки отказывался делать, мол, "настоящему варгеймеру они не нужны, игроки сами знают что им нужно". Народ его не понял, пришлось выпускать несколько сапплементов. Да и не интереснее ЧП в больших играх... вернее, не более интересен чем любые правила в хорошей компании.

Изменено 9 декабря, 2018 пользователем dmitri.prapor

[почвовед]

... но такого, как в Гост панцерс, 13 очков за штуг против феди за 17 я что-то не припомню.

В LW была похожая ситуация с появлением RT ягдтигров стоившим столько же сколько CV ягдпантеры.

[moose]

А с чего на 250 очков что-то должно измениться в лучшую сторону? Как фердинанд лучше штуга так и три фердинанда лучше трех штугов. Длинноствольные т4 остаются бесполезны, против них еще большие стада.

Типа мысль автора мысли ;) в том,что на 250 пофиг, что фердинанд лучше штуга - ты возьмешь 4 фердинанда, а на остальное - 10 штугов, и пофиг, сколько у тебя там фердинандов. Тогда как на 100 ты возьмешь фердинанды ВМЕСТО штугов. Но, во-первых, что бы фердинанды "потерялись" в массе штугов, надо не 250, а 2500 очков, потому что на 250 4 фердинанда и 10 штугов все равно явно лучше, чем 16 штугов. Во-вторых, таких косяков столько,что что бы нивелировать все перекосы во всех категориях - надо вообще охренилиард очков.

То есть идея не работает ни в частности, ни, тем более, глобально.

[Дрогер]

Сейчас же слишком много других варгеймов, и не просто гипотетичски сущесвующих, а с какой-никакой тусовкой, и увидев такой вот перекос - можно смело сказать "ФоВ - говно" и пойти играть в другой варгейм, который лишен данных недостатков, а не перебарывать косяки ФоВа .

Отчего же тогда ты тут забыл и все это пишешь)) а не где-нибудь в суперисторический варгейм с супер-тусовкой играешь?)

[moose]

Отчего же тогда ты тут забыл и все это пишешь)) а не где-нибудь в суперисторический варгейм с супер-тусовкой играешь?)

Ну, возможно, потому, что у меня хватает времени на все...

[BeasT_lv]

А с чего на 250 очков что-то должно измениться в лучшую сторону?

саппорт 1 на сторону. федь больше 4 не взять в любом случае, а вот контраргументов против него войдёт больше

[Nielle]

В LW была похожая ситуация с появлением RT ягдтигров стоившим столько же сколько CV ягдпантеры.

Это, кстати, второй момент, потому как раньше 2 крыша была меньшей защитой и в нее можно было вплоть до 6 АТ получить, а 4-5 так вообще на каждом шагу. И потом, далеко не все могли в лейте взять ягдтигр вместо ягдпантер.

Изменено 9 декабря, 2018 пользователем Nielle

[moose]

саппорт 1 на сторону. федь больше 4 не взять в любом случае, а вот контраргументов против него войдёт больше

Еще раз: 10 Штугов и 4 фердинанда все равно очевидно лучше, чем 16 штугов. Даже всего 4 Фердинанда на сторону сильно искажают картину.Что бы этого не было - танков с каждой стороны должно быть штук 70-80. Мне нужно играть на 800-1000 очков с ОДНОЙ стороны только ТАНКОВ, что бы косяк БФ перестал быть значимым?! Это предлагается в качестве решения только одной проблемы из очень многих и выдается за "план БФ"??!!

[почвовед]

Это, кстати, второй момент, потому как раньше 2 крыша была меньшей защитой и в нее можно было вплоть до 6 АТ получить, а 4-5 так вообще на каждом шагу. И потом, далеко не все могли в лейте взять ягдтигр вместо ягдпантер.

Я ягдпантеры на столе видел только когда сам их приносил на кампанию по marketgarden'у. Зато под конец третьей редакции немецкие расписки на ягдтиграх/королевских тиграх из моста в Ремагене были на каждом шагу

Top armour 2 действительно раньше защищал хуже, зато сейчас приехать во фланг к подобной тяжёлой технике стало в разы легче благодаря приказам и отсутствию удвоения выстрелов против целей на dash'е

КМК фердинанды скорее балансируются на относительно небольшие форматы. Чем меньше очков на столе тем больше вероятность, что фланги фердинандов не будут прикрыты смесью пехоты и противотанковых орудий. К тому же, достаточно одного bailed out результата, чтобы заставить их проходить мораль. Вероятность, что они сразу сбегут не так велика (last stand 3+), зато, учитывая плохой remount рейтинг, экипаж обратно возвратится скорее всего не сразу, увеличивая вероятность, что они сбегут (и параллельно уменьшая количество выстрелов)

В Красном Знамени скорее печально то что сделали с т-34. BF из-за своей ошибки с ними в предыдущей книге вынуждено делать каждую последующую модификацию всё дороже. В результате hero вариант стоит 8 очков как и американский шерман несмотря на overworked вместо стабилизатора и AT9 вместо AT10. Аналогичную ситуацию можно проследить с немецкими тройками и четвёрками: относительно небольшая переоценка базовых версий в Африке привела к ограниченной конкуретноспособности поздних версий.

[Nielle]

В случае ягдпантер, сдается мне, проблема была не в ягдтиграх, а в ягдпанцерах4, которые выполняли схожую роль, но стоили значительно дешевле. Их я видел часто.

Ну, в общем, да, ты совершенно прав, это, в целом, и обсуждаем, плохое ценообразование в книжках и крайне странные, в результате, относительные цены

[moose]

В Красном Знамени скорее печально то что сделали с т-34.

И особенно это показательно, если сравнить геройский т-34 с КВ-1С, который стоит всего на 2 очка дороже, а лучше значительно.

[почвовед]

И особенно это показательно, если сравнить геройский т-34 с КВ-1С, который стоит всего на 2 очка дороже, а лучше значительно.

По мне скорее оба и т-34, и КВ-1С примерно одинаково переоценены в сравнении с Черчиллем за 9 очков.

Впрочем это детали.

[inqvizz]

И в прошлых редакциях были неадекватно оцененные юниты: самый яркий пример - уже упомянутый ягтигр, у которого цена была низка за счёт плохих рейтингов, но, учитывая его статы на рейтинги было плевать. А вот это лечилось композицией ростера - саппорт можно к было взять весьма специфический. А сейчас, с политикой BF - бери практически всё, что хочешь, получается, что по фердинанду в каждый дом. Это слегка лечиться форматом игр, но не до конца и решение это само по себе не очень.

[Alisher]

все так, играл ягдтиграми. Была самобытная армия отличающаяся от всех за счет компоновки подразделения. Если бы можно было брать один ягдтигр в любую армию как сейчас то ягдтигров было бы гораздо больше. Миш, ты бы перенес чтоли обсуждения

[moose]

По мне скорее оба и т-34, и КВ-1С примерно одинаково переоценены в сравнении с Черчиллем за 9 очков.

Впрочем это детали.

Ну, если хочется, допустим, концепции "советских танков". Но - да, это действительно детали.

[DimaPrapor]

Отчего же тогда ты тут забыл и все это пишешь)) а не где-нибудь в суперисторический варгейм с супер-тусовкой играешь?)

А потому что, на самом деле, лучшей альтернативы то и нет, любителям второй мировой уходить некуда. Есть скирмиши в 28мм, но их заметно сложнее собирать и красить, чем пятнашку. И по три калеки на систему, играть будешь по большим праздникам. Баттлгруп система со своей придурью, альтернатива, но не замена.

Вот и выходит, правила в ФоВ так себе, но масштаб, модели и доступность решают.