Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции

[почвовед]

КМК стоит разделять обсуждаемые проблемы:

Проблема 1

Дисбаланс между армиями после выхода книг на Курск

КМК до варианта с одинаковым архетипом у 50+% игроков на турнирах нам ещё далеко. Скорее всего даже не дойдёт до уровня распространённости Королевских/ЯгдТигров на LW благодаря тому, что у всех основных наций есть инструменты заточенные на противостояние тем же фердинандам. Например у ветерана на ил-2 при прилёте вероятность сжечь фердинанд 9,6% и ещё 14,5% что удасться напугать экипаж (вероятности растут если танков под шаблоном больше). В танковую расписку я Ил-2 за 16 очков не возьму, а вот пехоте которой торопиться некуда - обязательно. И чем больше будет фердинадов на столах тем больше будет стемул брать эффективные именно против них подразделения. К этому добавляется то что наиболее "недооценённые" подразделения (wespe, фердинады) являются поддержкой, т.е. если набрать их всех формация будет неустойчивой или малобоеспособным балластом.

Т.е. пока мы идём к ограниченному (но не меньшему чем в прошлой редакции) числу архетипов. И пока все основные турниры не начнут выигрывать одинаковые расписки с тремя фердинандами стимула что-то менять у BF нет

Проблема 2

Полная неконкуретноспособность некоторых подразделений

То что сделали с т-34 печально (хотя и в прошлой редакции они работали только в расписке с 21 танков проигрывая в качестве подержки другим опциям). Поздние тройки/четвёрки/штуги как не играли на MW в качестве основы расписки, так и не играют, но и стали практически бесполезными в качестве поддержки (впрочем и в прошлой редакции скорее брали промежуточные варианты соответсвующие концу 1942 оставляя на полке как ранние, так и поздние модификации).

В общем потери весьма относительные. Хуже в плане разнообразия особо не стало. Лучше тоже - для проведения тематических мероприятий всё равно приходиться прописывать, что можно приносить. Счастливым обладателям поздних штугов и четвёрок - ждать LW

[moose]

По-моему, все как раз наоборот.

Армии стали более одинаковыми.

У немцев в пехоте явный выбор - это панцергренадеры, на машинках и без. Все остальное - сильно хуже.

Из танков брать что-то кроме ранних троек-четверок нет никакого смысла. Но и они будут по праздникам - роли для них нет.

Танки с "хорошей пушкой" - это мардеры или фердинанды.

Арта - дешевые минометы и веспе.

ПТО - это Рак40 (никаких 36 и 38) и Рак 43 (пока, 88).

Взвод-другой разведмашинок.

То есть любая армия - это примерно 6 конкретных видов юнитов из актуальных 10-ти.

Причем в формациях на танках нет никакой оправданности, так как собственно танки в количестве не нужны.

У советов похожая картина. За танки не скажу конкретно, а пехотные ростера будут совершенно однояйцевыми.

И как только кто-то будет отходить от канона - эффективность будет падать стремительно.

[Kike]

тут надо глобально пересчитывать все вообще цены во всех, вообще всех книжках,учитывая всю массу имеющихся сущностей.

Нет преграды патриотам - жадное ГеВе жи смогло, а них там отнюдь не парочка книг с юнитами, но ещё и варгир.

Не знаю насколько там все адекватно получилось - Бродского не читал, но осуждаю (с) - но они показали что массово можно менять поинткост.

[Nielle]

Справедливости ради, у ГВ чуть побольше денег и людей = )

С другой стороны, и релизов побольше. И, что немаловажно, ГВ уже прошло этот шаг, про "я бог варгеймов, мне лучше знать", получили своих проблем и повернулись лицом к игрокам.

Насчет получилось, вон, чуть выше, уже неделю зарево не утихает от пересмотра цен = )

У фердинадов to hit 3+, что значит что overworked т-34 по ним в борт попадают на 4+/5+ против 5+/6+ у остальных танков (уже в 1,5-2 раза больше попаданий). Плюс против фердинадов даже bailed out неплохо работает ибо обратно экипаж залезает на 5+ против 3+ у остальных танков.

В сравнении со стационарными пушками вопрос в том, чтобы сделать прикрытие всех флангов несколькими батареями (даже чем-то вроде ПаК-36) более эффективным, чем пара-тройка фердинандов на холме в тылу.

в 1,5-2 раза больше попаданий и в 5 раз меньше penetrating hits на попадание (1 для фердинанда и 1-5 для штуга/четверки). И даже с glancing hits, для фердинанда критичны только 1-2 на сейве, а у штуга/четверки что ни кинь, все плохо, но в одном случае еще можно выжить.

Мн кажется, что вот это именно та логика, по которой они назначали цену, попасть "легко", если экипаж вылез, то обратно не залезет, а там и потерять его легко. Но вот только до этого борта надо еще как-то добраться, потом еще попасть с overworked, и чтобы на спасах не повезло. Многовато условий, для машины, шьющей любой танк на столе без сейва и условно уязвимой от стрельбы только в борт ценой в 2,5-3 конскриптных танка оппонента.

Изменено 11 декабря, 2018 пользователем Nielle

[moose]

Нет преграды патриотам - жадное ГеВе жи смогло, а них там отнюдь не парочка книг с юнитами, но ещё и варгир.

Не знаю насколько там все адекватно получилось - Бродского не читал, но осуждаю (с) - но они показали что массово можно менять поинткост.

Тут палка об двух концах: мне вот, например, очень нравится вселенная 40К, качество фигурок ГВ,даже в принципе новый движок 8-ки. Но я как ушел из 40К с приходом 6-й редакции - так в него и не вернулся несмотря на все сказанное выше. Не в последнюю очередь вот из-за этого вот постоянного перетряхивания всего и вся: у меня тупо нет времени и желания постоянно следить за происходящим, быть в струе этого бесконечного коловращения сущностей. Нужна золотая середина между стагнацией и "бешенным принтером". 3/4 юнитов 5-7 лет (всю редакцию) стоящие на полке - это плохо. Юниты, которые постоянно шарятся туда-сюда, опускаясь на дно и всплывая-тоже плохо.

То есть в принципе,конечно,можно "массово менять поинткост". Вопросов только два: сможет ли это сделать конкретно БФ и хорошо ли это у них получится. И пока я не вижу ничего, что позволяло бы мне ответить на эти вопросы утвердительно.

Изменено 11 декабря, 2018 пользователем moose

[Монгол]

Другим вопросом является как добиться отхода танковых немцев от ранних троек и четвёрок на играх вне тематических мероприятий

Это пожалуй самый правильный вопрос за все семь страниц этого плача Ярославны по Фердинандам. :D

[Alisher]

Вы просто невнимательно читали. Мардер лучшая длинностовалльная четверка и тройка. Поэтому только фиксом его. То есть никак)

[Nielle]

Вы просто невнимательно читали. Мардер лучшая длинностовалльная четверка и тройка. Поэтому только фиксом его. То есть никак)

Относительные цены. Раньше мардер (с худшей броней) стоил 90 очков, а четверка 165. Сейчас 4 и 13

Танки слишком дорогие = )

[Дрогер]

Относительные цены. Раньше мардер (с худшей броней) стоил 90 очков, а четверка 165. Сейчас 4 и 13

Танки слишком дорогие = )

165 стоила не та четверка, Дим )) 13 очков это та, что на курк с шюрценами.

[moose]

Это пожалуй самый правильный вопрос за все семь страниц этого плача Ярославны по Фердинандам. :D

Никак.

Разрыв в эффективности настолько велик, что ни один другой довод в пользу троек-четверок его не перекроет.И даже то,что тройки-четверки уже есть, а мардеры-фердинанды надо купить не сдерживает ибо и тех и других надо в пределе 4 машины.

Задача не имеет решения.

[Nielle]

165 стоила не та четверка, Дим )) 13 очков это та, что на курк с шюрценами.

3 Panzer IV G (late) or H 495 points

Без шурценов, но длинноствольная четверка. шурцен еще очков 5 стоил

Штуг на 5 очков дороже.

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем Nielle

[Дрогер]

3 Panzer IV G (late) or H 495 points

Без шурценов, но длинноствольная четверка. шурцен еще очков 5 стоил

Штуг на 5 очков дороже.

ммм.. ты вот сам пишешь, что G

с Шюрценами это H

[Nielle]

ммм.. ты вот сам пишешь, что G

с Шюрценами это H

or H

Шурцен был опцией за 5 очков на танк или штуг.

Длинноствольная тройка имела третий РоФ и стоила 115 очков, при цене мардера 90.

Условно говоря, мардер как стоил 4 немецкиих РМГ базы, так и продолжает стоить, слегка прибавив в защите и сильно в маневре (обеспечивающем защиту). А танки почему-то подорожали в полтора с лишним раза в пересчете на пехотную базу, при этом потеряв в защите (старый шурцен и новый, как говорит моя тетка из Одессы, это две большие разницы)

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем Nielle

[Дрогер]

Шурцен был опцией за 5 очков на танк или штуг.

Длинноствольная тройка имела третий РоФ и стоила 115 очков, при цене мардера 90.

Условно говоря, мардер как стоил 4 немецкиих РМГ базы, так и продолжает стоить, слегка прибавив в защите и сильно в маневре (обеспечивающем защиту). А танки почему-то подорожали в полтора с лишним раза в пересчете на пехотную базу, при этом потеряв в защите (старый шурцен и новый, как говорит моя тетка из Одессы, это две большие разницы)

да - новый шюрцен прям делает больно птрд, а старый - так себе

[Nielle]

да - новый шюрцен прям делает больно птрд, а старый - так себе

Ну, такое. ПТРД при старом шурцене тоже было не то, чтобы проблемой, 3+ сейв, потом 4++ сейв, если не срослось в первый раз. Зато защищал от 9+ АТ с 5+ ФП, например, базук и фаустов.

Но мой пойнт не в этом.

[Дрогер]

Ну, такое. ПТРД при старом шурцене тоже было не то, чтобы проблемой, 3+ сейв, потом 4++ сейв

А сейчас?)

[moose]

А еще ПТРД - это как раз то, что убивает длинноствольные четверки в количествах,что тогда,что сейчас, ага-ага.

Абсолютно пофиг, как работают/работали шурцены против ПТРД. Надо выпить что-то очень сильнодействующее, что бы "противотанковым" танком с пушкой в 32" подставить борт ПТРД с дальностью в 16".

[Nielle]

А сейчас?)

А сейчас от фауста/шрека спасения нет вовсе, да и от базуки сейв на 6+ вместо 4+ = )

Но повторюсь, мой пойнт не в этом, а в том, что мардер, стоил 4 немецких РМГ базы и продолжает столько же стоить, а танк/штуг вместо 8 баз стал стоить 13. В этом разрезе, проблема не в Фердинанде, который как стоил +_ 17 РМГ баз, так и стоит.

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем Nielle

[Дрогер]

А сейчас от фауста/шрека спасения нет вовсе, да и от базуки сейв на 6+ вместо 4+ = )

мы говорили против птрд

[moose]

Но повторюсь, мой пойнт не в этом, а в том, что мардер, стоил 4 немецких РМГ базы и продолжает столько же стоить, а танк/штуг вместо 8 баз стал стоить 13. В этом разрезе, проблема не в Фердинанде, который как стоил +_ 17 РМГ баз, так и стоит.

Проблема как раз в фердинанде. Танки в целом стали эффективнее и сильнее относительно пехоты.И то, что они подорожали относительно нее - нормально. Вопрос к тем танкам, которые не подорожали. Поднимаешь цены (относительно) на танки с самого начала новой редакции - ну продолжай это делать! С фердинандом за 30+ очков вполне можно было бы жить и работать.

Был базис цен (немецких) заложенных в Африке. Правильно его сделали или не очень - вопрос другой. Но он был - и от него надо было отталкиваться. А в остфронтовских книжках часть цен, такое ощущение, взяты просто с потолка, без учета игровых характеристик и остальных юнитов с их ценами.

Потом, есть еще один момент: эффективность и цены надо еще сравнивать относительно врага. То есть, допустим, есть у нас 4-ка, которая убивает за 60 ходов N шерманов. И стоит она 13 очков. Дальше мы смотрим, сколько шерманов убивает фердинанд за эти же 60 ходов - и он должен стоить примерно на столько же дороже 4-ки, насколько больше убивает.

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем moose

[Shamiloff]

Вы зациклились на немцах, хотя у союзников та же самая ситуация, посмотрите на Шерманы, за все время турниров я не увидел на столе ни одного английского или американского Шермана ( единственный случай когда мы играли с Лосем фаново и Инквиз водил пару раз в кампании). Они точно также переоценены, лучше взять на те же очки м3 ли, и если в случае американца, ещё есть смысл за счёт клевого правила стабилизатора, то англичанину отобрали "индерект (реролы на дальней) взамен дав ласт стенд 5+) Плюс необходимость английскими средними танками брать два танка в HQ вместо одного, тоже не способствует набору нормального ростера, в итоге танки западнывх союзников это только крусейдеры и Стюарты, которые иногда разбавляются грантами и Ли(

[Nielle]

мы говорили против птрд

Не знаю, про что говорили "мы", я говорил про изменение шурценов (а изначально вообще про относительные цены). И ПТРД - это единственное, против чего они стали лучше. Против абсолютно всего остального с 5+ ФП стало хуже

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем Nielle

[moose]

Вы зациклились на немцах, хотя у союзников та же самая ситуация, посмотрите на Шерманы, за все время турниров я не увидел на столе ни одного английского или американского Шермана ( единственный случай когда мы играли с Лосем фаново и Инквиз водил пару раз в кампании).

Там нет такого перекоса, как у немцев.

Беря 5 шерманов вместо 5 ли я могу как-то пережить, что я просрал примерно 5 очков. И я даже могу забить на это болт, если мне очень нравятся шерманы. В конце-концов даже на турнире у нас все же не ЕТС, где надо за Родину, Представляя СТРАНУ, рвать из-всех сил, выжимая эффективность до капли.

Причем у шермана есть какие-то плюсы (которые хоть и не стоят разницы в очках, но они есть).

[Дрогер]

Не знаю, про что говорили "мы", я говорил про изменение шурценов (а изначально вообще про относительные цены). И ПТРД - это единственное, против чего они стали лучше. Против абсолютно всего остального с 5+ ФП стало хуже

ну ты рассматривай это именно как Госп панцер против Ред банера и у тебя тогда отпадет дихотомия эта. А если не так рассматривать, то смысл вообще подключатсья к этому треду - так как стал казуальный спортдвижок

[Ajaximus]

А сейчас от фауста/шрека спасения нет вовсе, да и от базуки сейв на 6+ вместо 4+ = )

Но повторюсь, мой пойнт не в этом, а в том, что мардер, стоил 4 немецких РМГ базы и продолжает столько же стоить, а танк/штуг вместо 8 баз стал стоить 13. В этом разрезе, проблема не в Фердинанде, который как стоил +_ 17 РМГ баз, так и стоит.

Если говорить о немцах, то мардер продолжает страдать от почти любой арты, танкам в целом стало плевать на арту если это не ат3 в крышу и если у танковой формации мало целей для вражеской арты - куда все наводится? :D

На сегодняшний день весь хайп вокруг оверпавер мардеров зиждется на том, что большинство играют от танков, но по личным ощущениям играя против пехотной формации, все что делают мардеры на столе - ждут момента выхода танкового резерва, копают ПТРД, сраные минометики и занимаются прочей дичью.