Московское царство и его местоположение в иерархии тогдашней Европы

[SCP-106]

А что это теперь показатель? А золотую армаду тоже потеряли и дальше что? Испанцы лузеры? Кстати ты так и не ответил как так у тебя получается, что англичане были лузерами но для борьбы с ними потребовалась золотая армада на которую ты тут наяриваещь но при этом эту золотую армаду умудрились профукать. Так кто там лузеры?

При первой осаде там неслабо так чума помешала. И не стоит забывать что Ревель как крупнейший торговый город Швеции был перекрестно защищён в чем убедились не только наши но и поляки с датчанами.

В жизни все непросто.Если почитаешь внимательно хорошие исследования в сети по Армаде то увидишь что вклад англичан в её неудачу минимален,и против армады всю операцию играло испанское руководство от короля до собственно адмирала(сухопутные командующие тоже приложили руку).И если бы испанские командующие были бы адекватны никакого Гравелина бы не случилось а при высадке в Ирландии или на Корнуолле у англичан не было даже теоретической возможности отбится.Кроме того если отмотать пару страниц речь шла про промышленно-технический и организационный уровень стран.

Ну я не знаю,если за 6.5 и 1.5 месяца артиллерия не справилась со старыми средневековыми стенами пусть и в хорошем состоянии то она не очень хороша.

Ты бы ещё прямо из помойки сведения предоставил. Хотя постойте варонлайн это же и есть она как и Мюрид. Как там кстати шакалья радость уже прошла? Или бывшие граждане соседней сверхдержавы проживающие в Израиле на пару с евреями досих пор скачут? Ты им как помогаешь данные наших военных пробивать? У них там под это дело даже специальная тема создана.

Если знаешь форум по израильским вооруженным силам на русском и с русскоязычными юзерами лучше то сообщи.

Если интересно за антиукраинскую позицию я там 4 года забанен.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Джон Сильвер]

В жизни все непросто.Если почитаешь внимательно хорошие исследования в сети по Армаде то увидишь что вклад англичан в её неудачу минимален,и против армады всю операцию играло испанское руководство от короля до собственно адмирала(сухопутные командующие тоже приложили руку).И если бы испанские командующие были бы адекватны никакого Гравелина бы не случилось а при высадке в Ирландии или на Корнуолле у англичан не было даже теоретической возможности отбится.

Ну начинается. Не все так однозначно и все такое. Результат то какой?

Кроме того если отмотать пару страниц речь шла про промышленно-технический и организационный уровень стран.

И чем тебя не устраивает? Да МЦ не было лидером европы и было бы странно заявлять такое но уж лузером она точно не была. Её бы просто сожрали. А твои попытки обмазать МЦ говнецом выглядят смешными.

Ну я не знаю,если за 6.5 и 1.5 месяца артиллерия не справилась со старыми средневековыми стенами пусть и в хорошем состоянии то она не очень хороша.

Ну значит Золотая армада была тоже так себе как и солдаты с генералами и флотоводцами.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[SCP-106]

Ну начинается. Не все так однозначно и все такое. Результат то какой?

И чем тебя не устраивает? Да МЦ не было лидером европы и было бы странно заявлять такое но уж лузером она точно не была. Её бы просто сожрали. А твои попытки обмазать МЦ говнецом выглядят смешными.

Ну значит Золотая армада была тоже так себе как и солдаты с генералами и флотоводцами.

Результат не очень,армада не золотая,золотой(хотя вообще то серебряный)флот это другое.Ну так это не я утверждаю что осадная артиллерия Грозного супергуд,это Трактор(и примкнувшие).

Ну между 1550 и 1650 все войны со второсортными европейскими государствами Москва проиграла,кроме 1 войны со Швецией при Годунове(правда в плюс ушло немного болот).А в 1604-18 чуть не доели.

[Knijnik]

Ну между 1550 и 1650 все войны со второсортными европейскими государствами Москва проиграла,кроме 1 войны со Швецией при Годунове(правда в плюс ушло немного болот).А в 1604-18 чуть не доели.

Круто. Речь Посполитая, одна из ведущих европейских держав того времени срочно оказывается "второсортной" когда нужно либералом. Хорошо на форджике пшеков нет, они бы уже тебя на вилы подняли))

Барон или кто есть из зоофильской мафии! Да перенесите этот срач в отдельную тему!

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Knijnik

[SCP-106]

Круто. Речь Посполитая, одна из ведущих европейских держав того времени срочно оказывается "второсортной" когда нужно либералом. Хорошо на форджике пшеков нет, они бы уже тебя на вилы подняли))

Жжошь Книжник.Ведущая европейская держава где вассалы ведут ЗАКОННЫЕ войны против своего короля,а главная забота последнего где достать денег на войну со своими магнатами :D

[Knijnik]

Жжошь Книжник.Ведущая европейская держава где вассалы ведут ЗАКОННЫЕ войны против своего короля,а главная забота последнего где достать денег на войну со своими магнатами :D

Войну Белой и Алой розы напомнить? Баронов-разбойников Англии, которые вели свои частные войны с Шотландией? Или Фронду? Это естественная часть периода становления единого государства. Это естественный процесс преодоления раздробленности. Просто в Речи Посполитой он не получился, в итоге ее делили соседи. А вот Грозный своих магнатов-бояр скрутил. Как и английская королева-девственница, которая тоже короткостью нрава не отличалась. В Польше же ни у Батория, ни у Собеского это не получилось. Хотя во времена последнего польская армия, а особенно кавалерия, по праву могли считаться лучшими в Европе.

[Джон Сильвер]

Войну Белой и Алой розы напомнить? Баронов-разбойников Англии, которые вели свои частные войны с Шотландией? Или Фронду? Это естественная часть периода становления единого государства. Это естественный процесс преодоления раздробленности. Просто в Речи Посполитой он не получился, в итоге ее делили соседи. А вот Грозный своих магнатов-бояр скрутил. Как и английская королева-девственница, которая тоже короткостью нрава не отличалась. В Польше же ни у Батория, ни у Собеского это не получилось. Хотя во времена последнего польская армия, а особенно кавалерия, по праву могли считаться лучшими в Европе.

Примеры баронов разбойников в СРИ и и частные войны там же не менее показательны.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[TauVictor]

Примеры баронов разбойников в СРИ и и частные войны там же не менее показательны.

Да и 30-летняя война неплохой показатель.

[Джон Сильвер]

Решил все таки открыть заново тему.

Спор начался с заявления Руперта о лузерстве МЦ в тогдашней Европе. Многие с этим не согласны.

Предлагаю обсудить

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[Baribal]

!

Предупреждение: Фух, перенесено. Ладно, преды за оффтоп в предыдущей теме будут божеские :3

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Baribal

[Джон Сильвер]

Тема перенесена. Спасибо амикану.

Надеюсь дальше дискус пойдет в более разумном ключе нормальными доводами нежели были.

А вот это вот "а они город не взяли по этому у них пушки плохие значит они европейские лузеры" тут не нужно.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[Silence DRAG.ON]

А вот это вот "а они город не взяли по этому у них пушки плохие значит они европейские лузеры" тут не нужно.

Не, ты что, давай разовьем, набросим и разожжем:

Армия Батори, которого в отечественной историографии именуют Баторий, была собрана при полном покровительстве Ватикана, императора СРИГН, и других правителей стран центральной европы...на папское золото, коего, если верить грязным слухам, было аж 1 млн дукатов золотом( адская надо сказать сумма...на эти деньги Иван Васильевич взял бы Казань раз десять) стали стекаться все толковые наемники В. и Ц. Европы( были и из Западной, но относительно общего числа не так уж и много)...солдатню на контракт принимали самую годную и упакованную( скажем прямо что был знатный конкурс)..... можно сказать что в этом плане армия этих наемников была самой качественной на тот момент ( если не принимать в расчет Францию и Испанию)...сливки из примерно 30К лучших головорезов что успели явиться в течении полугода.

Эта армия успешно вторгается в РЦ...берет Полоцк, Опочку( что выстояла сколько раз ранее но не сдюжила во времена когда арта стала нормальной более-менее) и упирается в каменную преграду Пскова....где незамедлительно выясняется что лучшая армия Ц. и В. Европы , с лучшими наемниками, опирающаяся на финансовую подпитку папского престола и налоги польско-литовского союза ничего не может сделать кроме как доблестно дожечь окрестности( псковичи, экие мерские московиты, сами сожгли многое чтоб сволочь европейская мокла и мерзла в палатках) и засрать их дизентерийными потоками.... выдающаяся европейская арта с каменными укреплениями Пскова в целом не справилась

ну понятное дело помимо всего прочего празднику полонской победоносности кроме стен и стойкости защитников( в первую очередь) успешно помешало то что во Пскове было сконцентрировано множество орудий, большая часть которых была произведена в РЦ... арта русских переиграла арту коалиционной армии Батори( а арта была и польская, и литовская, и имперская, в т.ч. габсбургская )...однако это не мешает Руперту сообщить нам что у русских пушки были отстойными....феноменальный вывод конечно делает наш не вполне друг.

кстати, по поводу годности арты: думается если Великий наряд Государя Всея Руси прибыл бы под стены...например Варшавы( а лучше Вены) то ей бы пришел трындец за месяц.... это вам не беззаботные турецкие дети собаки и осла :)

По поводу артиллерии 16 века, в частности второй его половины, у множества специалистов занимающихся изучение вопроса серьезно, без политических, религиозных и этнических заскоков в голове, давно сложилось общее мнение что лучшая арта этого времени была у Франции, Турции и , внезапно, Русского Царства....и это мнение подтверждается реальными фактами о том что и как было достигнуто благодаря этой арте.

О небывалых достижениях арты Центральной и Восточной Европы придется сильно постараться найти что-либо вменяемое

З.Ы. я время от времени подумываю собрать особо выдающиеся заявления одного форумчанина в свой персональный "Рупертуарий" и пугать им студентов исторического факультета =)

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Silence DRAG.ON

[SCP-106]

Решил все таки открыть заново тему.

Спор начался с заявления Руперта о лузерстве МЦ в тогдашней Европе. Многие с этим не согласны.

Предлагаю обсудить

Зачем же передергивать.Не лузерства, а отсталости социально-экономической. Вследствие чего какое либо соперничество с Елизаветинской Англией(тоже не самой развитой и влиятельной державой своего времени) крайне маловероятно.

кстати, по поводу годности арты: думается если Великий наряд Государя Всея Руси прибыл бы под стены...например Варшавы( а лучше Вены) то ей бы пришел трындец за месяц.... это вам не беззаботные турецкие дети собаки и осла smile.gif

Но Ревелю не пришел ни за месяц ни за полгода.Ну то ли не очень нужно(хотя в общем это был главный приз Ливонской войны),то ли куда там имперской столице до эстонской твердыни, то ли пушки московского кесаря не так хороши.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг

[DarthM]

Зачем же передергивать.Не лузерства, а отсталости социально-экономической.

Где ж там отсталость то?

[SCP-106]

Где ж там отсталость то?

Феодальная армия,административный хаос,полное отсутствие светского образования.Мало?

[Джон Сильвер]

По нашей артиллерии Лобин хорошо пишет.

[Джон Сильвер]

Феодальная армия,административный хаос,полное отсутствие светского образования.Мало?

Какого образования? =) А нечего что все образование в Европе [ну уж нет]одилось под скажем так надзором церкви. Все учебные заведения были связанны с церковью.

Но Ревелю не пришел ни за месяц ни за полгода.Ну то ли не очень нужно(хотя в общем это был главный приз Ливонской войны),то ли куда там имперской столице до эстонской твердыни, то ли пушки московского кесаря не так хороши.

Во первых не понятно были они там. Во вторых первый штурм подкосила чума а при втором очень с играло роль смерть командующего. И эта эстонская твердыня была одним из главных торговых городов Швеции. И я вот просто уверен что бабла в защиту было вложено караул.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[DarthM]

Феодальная армия,административный хаос,полное отсутствие светского образования.Мало?

Дооо.

Феодальная армия как у всех.

Административный Хаос? Бггг. Это в какой конкретно взятый период времени? Если взять Ивана Грозного, то запас прочности был заложен такой. что даже Смута не развалила все государство.

[Ренар]

Могу на развитие темы подкинуть такую мысль, что в первой половине 16 века уже созрела идея Реформации, не в последнюю очередь из-за, кхм, "прогрессивности" церкви.

даже Смута не развалила все государство.

Кстати говоря о "вокруг одни враги". Со Смутой сравнится, пожалуй, только гражданская в начале XX века.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Ренар

[Silence DRAG.ON]

Но Ревелю не пришел ни за месяц ни за полгода.Ну то ли не очень нужно(хотя в общем это был главный приз Ливонской войны),то ли куда там имперской столице до эстонской твердыни, то ли пушки московского кесаря не так хороши.

Под Ревелем был Великий наряд Государя? экая новость

какие пушки там были

может Павлин Первый или Второй, или не дайбоже Кашпирова пушка? Эти бомбарды были мощнее имперских чудовищ инсбрукского арсенала, считавшихся самыми-самыми в Ц. Европе

там хотя бы пушки уровня Медведя или Орла были, что в первой что во второй осаде? ...удиви нас :)

Ты серьезно или придуриваешся?

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Silence DRAG.ON

[Silence DRAG.ON]

Жители Ревеля по достоинству оценили силу русской арты в первую осаду, несмотря на то что калибры орудий были не такими уж впечатляющими( можно сказать что и вовсе не впечатляющими в сравнении даже с рядом ревельских орудий), и ко второй осаде дополнительно укрепили подходы к стенам, в частности прикрыв прясла дополнительными валами и основания башен ронделями

Но Руперту плевать на жителей тогдашнего Ревеля- они давно мертвы и не могут ему возразить... но думается мысль о слабости русской арты даже будучи каким-либо способом донесенная до них вряд ли бы их утешила

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Silence DRAG.ON

[TauVictor]

Феодальная армия

Не сильно отличающаяся от того как в Европе, и даже с зачатками регулярной армии в виде "стрельцов".

[административный хаос

Полоцкое взятие образцово показательное мероприятие, я не думаю что в Европе 16 века многие смогли бы продемонстрировать подобный уровень организации, такого не маленького похода. Да и просто вывести в поле 30+ тысяч человек это не тривиальная задача.

полное отсутствие светского образования.

Давай определимся, что ты понимаешь под этим словосочетанием.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем TauVictor

[SCP-106]

Какого образования? =) А нечего что все образование в Европе [ну уж нет]одилось под скажем так надзором церкви. Все учебные заведения были связанны с церковью.

Во первых не понятно были они там. Во вторых первый штурм подкосила чума а при втором очень с играло роль смерть командующего. И эта эстонская твердыня была одним из главных торговых городов Швеции. И я вот просто уверен что бабла в защиту было вложено караул.

Особенно сильно влияние церкви в протестантских странах да.И североитальяснкие университеты никогда не были церковными (Болонья Падуя и другие).

На момент первой осады городом Швеции он был аж 11 лет.Да и сама Швеция в 16 веке меньше миллиона человек.

Не сильно отличающаяся от того как в Европе, и даже с зачатками регулярной армии в виде "стрельцов".

Полоцкое взятие образцово показательное мероприятие, я не думаю что в Европе 16 века многие смогли бы продемонстрировать подобный уровень организации, такого не маленького похода. Да и просто вывести в поле 30+ тысяч человек это не тривиальная задача.

Давай определимся, что ты понимаешь под этим словосочетанием.

На самом деле уже сильно,если не брать всякие Польши и Трансильвании.Забавно читать описание сражений времен смуты.Такое чувство что КПД поместной конницы был строго отрицательным и если бы Годунов и Шуйский её распустили бы то ничего не потеряли бы(понятно чистая фантазия,по социальным причинам они бы это не сделали)

Я больше про общее управление государством закончившееся голодом и безлюдьем в 80-е

Университеты конечно,особенно итальянские.

Ты серьезно или придуриваешся?

Нет я намекаю что утверждение про Вену и Варшаву пустое бахвальство.

Логистика беспощадна.Какая разница что у вас в потенциале если на главные осады войны они не явились?

Административный Хаос? Бггг. Это в какой конкретно взятый период времени? Если взять Ивана Грозного, то запас прочности был заложен такой. что даже Смута не развалила все государство.

Иван Грозный вообще то архитектор смуты на 99%

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг

[Ренар]

Особенно сильно влияние церкви в протестантских странах да.И североитальяснкие университеты никогда не были церковными (Болонья Падуя и другие).

Вейт-вейт-вейт. До саркастичного "сильно влияние церкви в протестантских странах" в 16 веке еще пара веков пердохать. Я не просто так сверху написал про Реформацию.

Университеты конечно,особенно итальянские.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Ренар

[SCP-106]

Вейт-вейт-вейт. До саркастичного "сильно влияние церкви в протестантских странах" в 16 веке еще пара веков пердохать. Я не просто так сверху написал про Реформацию.

Я не умею читать мысли но что имеется ввиду? На 1580 год влияние римско-католической церкви практически уничтожено в северной Европе.

Я уважаю сериал Касл но причем тут это? Самоуправляемые университеты римского права(а потом и естественных наук) в северной Италии были вполне светские.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг