История повторяется?

[Krox]

2)Когда Гдлян вышел на ЦК процесс и прикрыли,хотя неизвестно реально он вышел или политические очки набивал.

И то и то скорей всего, время какое было! Вторая половина 80-хх.

3)Первоначальный тезис Нарвала был в том что график Трувора неверен потому что дескать советское начальство получало незадокументированые блага уровня топовых западных капиталистов. Так это совершенно не так,и в стоимостном выражении блага номенклатуры были смехотворны.

У тебя есть документы о затратах на снабжение номенклатуры? Было бы интересно глянуть) Например во сколько обходились личные дачи построенные за казенный счет. Какой-нибудь толковый прораб тоже такое мог организовать, но только под статьей. А здесь полностью легально. Пока в фаворе.

Обслуга, спецкорпуса в больницах, загранпоездки и даже столовка в Смольном где ассортимент и качество хавки были лучше чем на любом трижды оборонном заводе, а цены ниже. И все это оплачивалось из госсредств. Сегодняшний "лавочник" за все это платит из своего кармана. Как в этот карман деньги попали это уже вопрос понятно к кому.

Соответственно график Трувора про неравенство верен.

Как ты оценишь шмотку хотя бы за десять долларов, на территории СССР официально не продающуюся? Подавляющее большинство ей могут владеть только нелегально.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[Narval]

Первоначальный тезис Нарвала был в том что график Трувора неверен потому что дескать советское начальство получало незадокументированые блага уровня топовых западных капиталистов.Так это совершенно не так,и в стоимостном выражении блага номенклатуры были смехотворны.Соответственно график Трувора про неравенство верен.

Ты неверно прочитал. Где в моем посте про "уровня топовых западных капиталистов"? Я сказал, что "Экономическая система СССР предполагала, что множество людей (партийные и научные работники, старшие офицеры, работники торговли, элита творческой интеллигенции и т.п.), формально имея относительно средние доходы, фактически имели возможность бесплатно или условно платно пользоваться огромным количеством дефицитных и дорогостоящих материальных благ, которые в экономике капиталистического типа приобретаются за деньги, а их потребление доступно только лицам с высоким уровнем дохода. "

Государственные квартиры и дачи, которые в капиталистической системе приобретаются за деньги.

Бесплатные путевки в санатории и дома отдыха высокого (по советским меркам) уровня комфорта.

Продуктовые пайки со спецбаз, которые оплачивались по официальной цене, в то время как простые люди, покупая то же самое с черного рынка, существенно переплачивали.

Чеки для "Березок", где можно было купить хорошие импортные товары (простые люди тоже теоретически могли купить "чеки" у барыг, только переплачивали за них в несколько раз).

Возможность относительно легкого оформления выезда за границу.

Прикрепление к закрытым больницам и поликлиникам, где уровень медицинских услуг существенно выше, чем в среднем по стране.

И многое другое.

Все вышеперечисленные блага, которые в капиталистической системе являются признаком высокого уровня потребления и, соответственно, высокого уровня жизни, в СССР были доступны относительно ограниченному кругу лиц и либо бесплатно, либо за существенно меньшие нежели для других людей деньги. Отсюда и мой тезис, что сравнивать формальные уровни зарплат в СССР - некорректно. Далеко не все, кто получал зарплату в 150 рублей (это и средний рабочий и секретарь райкома), жили одинаково.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Narval

[Krox]

Чеки для "Березок", где можно было купить хорошие импортные товары.

В "Березках" "лучшим людям" предоставлялась возможность купить забугорные товары. Причем по смехотворному официальному курсу, который не выдерживает никакой критики. Все сопутствующие расходы брало на себя государство. Поэтому человек с зарплатой в 150 рублей мог быть сильно богаче человека с зарплатой в 500-600. Поэтому пока не вымрут те кто ломился в очередях, и те кто там снабжался не уйдут из власти, никто архивы Березок не раскроет. Это вам не сталинские репрессии, тут совсем нехорошо может получиться)

(простые люди тоже теоретически могли купить "чеки" у барыг, только переплачивали за них в несколько раз)

срок до 8 лет по ст. 88 УК РСФСР

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[SCP-106]

Нарвалу так как цитата сбилась.

Ты правда считаешь что вот эта вот ерунда выше была доступна исключительно западным 10% социальных сливок??Ну или я не знаю сколько там "лиц с высоким уровнем дохода".

Любой ФРГшный или штатовский лоумидл класс имел уже в 70-е несравнимо больше секретарей горкома и т.д.Чисто в денежном выражении.

Про закрытые клиники орнул: Черненко был полутрупом после простого отравления в 72,Андропов скончался от тривиальной почечной недостаточности в 69.Ох уж эта кремлевская медицина и геронтология.

Но да ладно это все лирика.

Ну еще раз вы оба толкуете про СТАТУС(с чем я соглашусь) а труворов график про СТОИМОСТНЫЕ выражения.Короче говоря сколько в граммах,в смысле как распределяется национальный доход.Эти ваши статусные палки колбасы и путевки в санаториях в смысле затрат совершенные копейки и пропорцию никак не нарушают.

= Поэтому человек с зарплатой в 150 рублей мог быть сильно богаче человека с зарплатой в 500-600.

Нет не мог.Лица имею право на соотв. чеки зарплату инженера не получали.А как раз ближе ко 2.

Как ты оценишь шмотку хотя бы за десять долларов, на территории СССР официально не продающуюся? Подавляющее большинство ей могут владеть только нелегально.

Шмотка за 10 долларов стоит 10 долларов внезапно.Во всяком случае статистикой она будет учитываться именно так.

Изменено 18 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Krox]

Ну еще раз вы оба толкуете про СТАТУС(с чем я соглашусь) а труворов график про СТОИМОСТНЫЕ выражения.

Труворов график про личный доход, а мы блага оплачиваемые из госкармана. Официально они и могли копейки стоить, но это такое... Как их посчитать не понятно.

Эти ваши статусные палки колбасы и путевки в санаториях в смысле затрат совершенные копейки и пропорцию никак не нарушают.

Если это копейки почему не было доступно всем? СССР не мог себе позволить тратить копейки на население?

Про закрытые клиники орнул: Черненко был полутрупом после простого отравления в 72,Андропов скончался от тривиальной почечной недостаточности в 69.Ох уж эта кремлевская медицина и геронтология.

Так понабрали родственников на теплые места вот и результат. Все как и сейчас.

Шмотка за 10 долларов стоит 10 долларов внезапно.Во всяком случае статистикой она будет учитываться именно так.

То есть к советской реальности стоимостное выражение имеет отдаленное отношение. В СССР деньги это очень запутанная категория.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[SCP-106]

1)Труворов график про личный доход,

2)Если это копейки почему не было доступно всем? СССР не мог себе позволить тратить копейки на население?

1)График про распределение национального дохода что написано аршинными буквами.То есть и социалка тоже( и в основном она,наличные деньги в СССР больше для антуражу).

2)Потому что часто не хватало физически,потому что хреновая логистика,потому что отсталые технологии переработки продуктов(как следствие зачастую мизерный срок хранения),потому что черный рынок.Руки из жопы а не злой умысел.

[Krox]

1)График про распределение национального дохода что написано аршинными буквами.То есть и социалка тоже( и в основном она,наличные деньги в СССР больше для антуражу).

Еще раз. Куча бухгалтерии по социалке номенклатуры - гостайна. Как ее посчитали?

2)Потому что часто не хватало физически,потому что хреновая логистика,потому что отсталые технологии переработки продуктов(как следствие зачастую мизерный срок хранения),потому что черный рынок.Руки из жопы а не злой умысел.

То есть официально западнопоклонничество осуждаем, а сами потихоньку на личные "мерсы" пересаживаемся. Не по злому умыслу, а токмо волею марксизма. ;)

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[SCP-106]

Еще раз. Куча бухгалтерии по социалке номенклатуры - гостайна. Как ее посчитали?

Думаешь каждый секретарь на ПГТ деликатесов сжирал и катался в Ялту по 6 раз в год на 3 недели?А если подумать.

Самое дорогое это авто и жилье.Авто было служебным а не личным(но персональному пенсионеру могли и прикрепить),жилье фактически личным, но тоже единственным(тем более та же планировка цековских квартир гуглится в 2 клика,нет там 300метров и 9 комнат).

Изменено 18 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Narval]

Нет не мог.Лица имею право на соотв. чеки зарплату инженера не получали.А как раз ближе ко 2.

Собственно вот это утверждение уже показывает, что ты не разбираешься в предмете. Высокие номинальные денежные доходы были, в основном, у творческой интеллигенции и ученых. Партработники и руководители предприятий только высших рангов имели существенно более высокие номинальные денежные доходы, чем обычные граждане.

Мой дед по матери в 50-е годы занимал пост второго секретаря горкома партии в городе Орджоникидзе. Его зарплата была около 1500 рублей (дореформенных). Для сравнения, моя бабушка (его жена), которая работала медсестрой, получала 800 рублей. Зарплата рядового инженера на заводе была 1200 -1300 рублей. Главный инженер получал уже в районе 2000 рублей. Квалифицированный рабочий, который просто выполнял план, получал в районе 1500 рублей. Были стахановцы, которые зарабатывали по нескольку тысяч. за счет существенного перевыполнения плана (если они были на сдельной системе).

Но даже стахановцы, формально получавшие в несколько раз больше, не имели того объема материальных благ, которые имел мой дед: трехкомнатную квартиру в охраняемом дореволюционном здании в центре города, государственную дачу, "Победу" с водителем, возможность два раза в год ездить в Крым или на Черноморское побережье Кавказа в ведомственные санатории, и многое другое. Сам он, кстати, относился к этому очень сложно, многих партийных привилегий стыдился - стремился поменьше пользоваться служебным положением, на машине ездил только по работе и часто уходил домой пешком. Есть у нас семейное предание о том, как он единственный раз в жизни поднял руку на мою бабушку за то, что она позвонила в ЖЭК, представилась женой секретаря горкома и попросила на этом основании побыстрее прислать электрика.

Единственное, где дед не ограничивал себя и всячески пользовался привилегиями, - сбор семейной библиотеки. В ней все многотомные издания 50-60-х годов издательства "Правда": Толстой, Достоевский, Чехов, Горький, Шолохов и т.д. Был лимит количества подписок, их выделяли по нескольку на большое предприятие. Простой рабочий мог, в лучшем случае, изредка выиграть в лотерею одну подписку в несколько лет. Либо должен был покупать книги с черного рынка не за стоящие на обороте обложки "1 руб. 50 коп.", а рублей за 10-20.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Narval

[SCP-106]

Собственно вот это утверждение уже показывает, что ты не разбираешься в предмете. Высокие номинальные денежные доходы были, в основном, у творческой интеллигенции и ученых.

Зачем нам реалии до 61 года если Хрущев всю сталинскую сетку тарифную перелопатил?

Зачем этот обширный экскурс в 50-е если Krox писал про березковские чеки и аналоги?

Моряки гражданского флота,дипломаты,работники внешней торговли 150 р никогда не получали.

[Krox]

Думаешь каждый секретарь на ПГТ деликатесов сжирал и катался в Ялту по 6 раз в год на 3 недели?А если подумать.

Самое дорогое это авто и жилье.Авто было служебным а не личным(но персональному пенсионеру могли и прикрепить),жилье фактически личным, но тоже единственным

У Щелокова на семью три иномарки, на покупку и ремонт которых он не потратил ни копейки. И если бы не смена власти, остались бы они его детишкам. Вспомни с каким скрипом родню Ленина из Горок выселяли)

(тем более таже планировка цековских квартир гуглится в 2 клика,нет там 300метров и 9 комнат).

На общем фоне качества жилья для населения (последняя перепись СССР дает яркое представление об этом) - хоромы барские)

Неотъемлемым атрибутом ведомственного дома являлся просторный холл с консьержем или охраной. На первых этажах располагались служебные и подсобные помещения, а так же комнаты и квартиры для консьержей и личной охраны высокопоставленных жильцов.

Планировки и площади квартир в домах ЦК не шли ни в какое сравнение со среднестатистическими по стране. Двухкомнатные с площадью до 75 кв.м, трехкомнатные - до 105 кв.м, четырехкомнатные - до 130 кв.м, кухни по 12 кв.м. И уже в те времена в таких трех и четырех комнатных квартирах было запроектировано по 2 санузла.

С точки зрения сегодняшнего дня дома, построенные для ЦК и советской номенклатуры имеют ряд недостатков, большинство из которых легко устранимы, как например отсутствие центрального кондиционирования. Ничего, конечно, не поделать с невыразительными фасадами - последствиями борьбы с архитектурными излишествами сталинской эпохи. Во всех ведомственных домах, кроме дома на Звенигородской улице, отсутствуют гаражи. Да и зачем они людям, передвигающимся исключительно на служебном транспорте.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[SCP-106]

1)У Щелокова на семью три иномарки

2)На общем фоне качества жилья для населения (последняя перепись СССР дает яркое представление об этом) - хоромы барские)

1)Это массовый пример? 3 иномарки и кучка других незаконных ништячков стоили министру и его жене всего.

2)Опять эмоциональная оценка.Мой дед обычный советский майор получил трешку всего вдвое меньше номенклатурной.2туалетов правда не было.

Изменено 18 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Krox]

1)Это массовый пример? 3 иномарки и кучка других незаконных ништячков стоили министру и его жене всего.

После смерти Брежнева. Был бы мил Андропову - был бы в шоколаде. И кто сказал что иномарки незаконные? Вполне легально владел.

2)Опять эмоциональная оценка.

Перепись 1989?

Мой дед обычный советский майор получил трешку всего вдвое меньше номенклатурной.2туалетов правда не было.

На семью из скольки человек?

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[SCP-106]

1) И кто сказал что иномарки незаконные? Вполне легально владел.

Перепись 1989?

1) из партии исключили лишили орденов и звания ВМН маячила а так все хорошо да.

2)оценка "барские хоромы"

На семью из скольки человек?

Из 3.

Изменено 18 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Narval]

Зачем нам реалии до 61 года если Хрущев всю сталинскую сетку тарифную перелопатил?

Зачем этот обширный экскурс в 50-е если Krox писал про березковские чеки и аналоги?

Моряки гражданского флота,дипломаты,работники внешней торговли 150 р никогда не получали.

Затем, что принцип остался в действии и после 61-го года. Но если сильно хочешь, можем рассмотреть и этот период.

Матрос 1 класса торгового флота получал оклад 105 руб. (могли быть еще доплаты за всякие вещи типа сверхнормативных вахт и т.п., но это не делало конечную зарплату в несколько раз больше). При загранрейсе он получал суточные в размере 18 %, причем только от голого оклада в инвалютных ру[эх жаль]х, которые мог либо конвертировать по курсу в районе 60 копеек, либо получить на них те самые "чеки". Пруф И вот тут-то на него и сваливалось то самое неучтенное богатство, поскольку "чек" шел по курсу от 1 к 2 до 1 к 10 (в разные периоды времени и в разных местах). А купленный на чеки дефицитный импортный товар порой можно было конвертировать в рубли еще более выгодно.

Капитаны и офицеры, конечно, имели оклад побольше, но никак не 500 рублей. Столько мог получать какой-нибудь высокопоставленный чин пароходства.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Narval

[Emtos]

Трувор, ты ведь осознаёшь, что, отвечая цитатами, лишь выставляешь себя человеком, напрочь лишённым собственного мнения? К тому же Книжник не прав. Это взрослый человек задумается о том, что Емеле типа "пришлось побегать". Ребёнок запомнит лишь щуку. И это отложится в памяти.

Щука. Исполнение желаний. Халява. Всё.

Это нормально. У арабов щук нет но есть джинны. У европейцев есть пещеры с сокровищами и принцессы. У американцев есть аварии в лабораториях и инопланетяне.

[Krox]

1) из партии исключили лишили орденов и звания ВМН маячила а так все хорошо да.

Но не за иномарки, тут к нему со стороны закона не подкопались.

2)оценка "барские хоромы"

Сколько процентов жилья СССР имело сортир не во дворе и горячую воду? Сколько процентов коммуналок? Поинтересуйся. И это в 89 году, а у речь про 70-е (Щелоковы тогда уже отжигали)

Из 3.

Повезло, или не договариваешь) мое семейство из трех человек получило комнату в коммуналке. В новостройке, в 1984 году. Бабушка помре, и с отдельной квартирой мы пролетели. Поехали из коммуналки где мать с отцом прожили 10 лет, в другую коммуналку. Просто дом расселяли. Дядя - токарь 6-го разряда, ветеран Кировского завода с 30 летним стажем и некислым статусом в рабочей партячейке на семью из четырех человек получил двушку. Примерно в это же время (1986). Правда очень хорошую двухуровневую.

Изменено 18 января, 2019 пользователем Krox

[SCP-106]

Повезло, или не договариваешь)

20 лет в РВСН.Несколько командировок на натурные испытания.

Изменено 18 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Krox]

Извините - Вам неоднократно намекнули - "за деньги". А "илита СССР" - "даром".

Даром не бывает. Точнее бывает, но не долго)

[SCP-106]

Пруф

Пруф разоблачают первые же 2 коммента. :D Ну и далее народ уже издевается.

[Narval]

Пруф разоблачают первые же 2 коммента. :D Ну и далее народ уже издевается.

У тебя типичное интернет-мышление: если в комментах не соглашаются с текстом, значит там все не верно.

Если не за три секунды почитать первые 2 коммента, а внимательно просмотреть все, то станет понятно, что у автора и комментаторов речь идет о разных периодах, разных пароходствах, разных категориях рейсов. Понятно, что частные различия будут присутствовать. Но в целом комменты как раз подтверждают то, что я писал: что капитан судна получал не какие-то аховые деньги, а "200-250 рублей", что "Помню кримплен по 1,4 рубля чеками. Потом он "улетал" по 40 рублей советскими - вот такая бухгалтерия..." - как раз про схему купил за чеки дешево, продал существенно дороже".

Изменено 18 января, 2019 пользователем Narval

[SCP-106]

У тебя типичное интернет-мышление: если в комментах не соглашаются с текстом, значит там все не верно.

Если не за три секунды почитать первые 2 коммента, а внимательно просмотреть все, то станет понятно, что у автора и комментаторов речь идет о разных периодах, разных пароходствах, разных категориях рейсов. Понятно, что частные различия будут присутствовать. Но в целом комменты как раз подтверждают, что капитан судна получал не какие-то аховые деньги, а 200-250 рублей.

Я прочитал весь тред.33% причем 2 трети этого прям сразу в зеленых спинках с 74 года.

Изменено 18 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Narval]

Я прочитал весь тред.33% причем 2 трети этого прям сразу в зеленых спинках с 74 года.

Ну так если принять это за правду, то это только подтверждает мой тезис о том, что главный доход у советского гражданина, допущенного к особым советским системам получения материальных благ, возникал именно там. Эти чеки моряк обменивал либо на черном рынке на рубли по курсу, многократно завышенному по отношению к официальному, либо покупал в спецмагазине дефицит и мог продать уже его по еще более выгодному курсу.

[Curator]

Социальная сфера субсибировалась и никто не умер,

СССР только умер, вот проблемка-то.

По вашему обсуждению в итоге все равно придете к мысли, что надо строить социалистический капитализм или капиталистический социализм. Чистые формы того и другого абсурдны и людоедски\античеловечны по своей сути.

[SCP-106]

СССР только умер, вот проблемка-то.

От електричества за 4 копейки чтоль умер?