Истории флота отечества нашего, скандальные и не очень.

[Usagi san]

Имхо основная проблема российского флота это желание сберечь корабли вместо активного их использовать. Немцы и французы подобным тоже страдали.

Хоть примеры приведи или временные рамки выстави. Так ты сможешь уменьшить количество ждущих тебя в аду с прутьями адмиралов упомянутых стран:)

[SCP-106]

Было. Это единственный участок противостояния, где союзники добились хоть каких-то значимых побед, раструбив о поражении России. На Кавказе турок традиционно гоняли в пределах возможного логистически. На Балтику союзники прорваться не могли, мины-с. На севере им отпор мо[ну уж нет]и дали пищалями времен Грозного царя. Про тихоокеанское позорище они вообще постарались побыстрее забыть.

Книжник что ты несешь? Войны и операции не ведутся с подобными соображениями,кроме того у тебя послезнание.

Ещё раз: единственной задачей операции союзников в Крыму было уничтожение Черноморского флота и выведения из строя базы флота в Севастополе. Так вот русское командование выполнило эту задачу утопив половину флота и заблокировав остатки еще до высадки союзников,флота больше не было и базы соответственно тоже.

Если бы союзники узнав о самотопстве отменили бы осаду то даже придумываемые задним числом оправдания типа сняли команды и орудия на сухопутный фронт не имели бы никакого смысла.Боевые действия вокруг Севастополя велись чисто по инерции без какого либо оперативного смысла для обеих сторон(если не согласен придумай вменяемую мотивацию борьбы за город хотя бы для 1 стороны).

Ну и конечно Севастполь был не единственный участок где союзники добились побед.Полевые сражения в Крыму,Кинбурн, налеты на другие города черноморского и азовского побережий.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Knijnik]

Ещё раз: единственной задачей операции союзников в Крыму было уничтожение Черноморского флота и выведения из строя базы флота в Севастополе.

Вот тебе цитата того, какие цели ставили перед собой союзники

Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено; Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым, Черкессия и Грузия отторгаются от России; Крым и Грузия отходят к Турции, а Черкессия становится или независимой или связанной с Турцией отношениями сюзеренитета.

А теперь поясни, как можно было бы отторгнуть Крым только уничтожив флот, без сухопутной операции?

[SCP-106]

О боже Аландские острова возвращаются к Швеции захватом Севастополя???

Я тебе про цели операции в Крыму ты мне какую то предвоенную декларацию.

Ты всерьез считаешь что территории отторгаются по факту их занятия войсками?

Простейший пример: Гамбург не был занят союзниками в 1814 до конца войны.А Париж наоборот занят.По твоей логике Париж должен был отойти России а Гамбург остаться французским.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Дарт Йорикус]

Где нападки за очернительство?

Очернить армию и флот РИ сильнее чем они сами это сделали в руссско-японскую войну невозможно.

[Halward]

Ооо, вот про Нахимова хорошо пошло...

Вот как в одном сообщении рядом два этих тезиса уживаются?

О боже Аландские острова возвращаются к Швеции захватом Севастополя???

Ты всерьез считаешь что территории отторгаются по факту их занятия войсками?

Нет, территории отторгаются не по факту их захвата войсками. Да, поэтому Аландские острова вернуть Швеции можно, решив оперативно-стратегическую задачу совсем на другом фронте.

Я тебе про цели операции в Крыму ты мне какую то предвоенную декларацию.

Эта предвоенная декларация так-то была вполне конкретным мотивом для вступления заинтересованных сторон в войну.

Очернить армию и флот РИ сильнее чем они сами это сделали в руссско-японскую войну невозможно.

Спешл для Йорика будет следующая тема :P .

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Halward

[Narval]

Если бы союзники узнав о самотопстве отменили бы осаду то даже придумываемые задним числом оправдания типа сняли команды и орудия на сухопутный фронт не имели бы никакого смысла.Боевые действия вокруг Севастополя велись чисто по инерции без какого либо оперативного смысла для обеих сторон(если не согласен придумай вменяемую мотивацию борьбы за город хотя бы для 1 стороны).

Насквозь иррациональную войну трудно оценивать с рационалистической точки зрения. Тем не менее, союзники по ряду причин не могли, узнав о "самотопстве" русского Черноморского флота, просто снять осаду и уплыть по домам.

Во-первых, Книжник уже выше привел декларируемые цели войны для Англии. Объективно, они были абсолютно фантастическими. Однако, отказаться от них на середину 1854 года Англия не могла. Нужно было угробить изрядную часть своей относительно небольшой сухопутной армии в тифозных бараках и "Балаклавских атаках", чтобы примириться с когнитивным диссонансом.

Во-вторых, основным союзникам (Англии, Франции и Турции) реально втянуть в войну против России никого кроме ничтожной Сардинии не удалось. А планы были "наполеоновские". Надеялись, что выступят Австрия, Пруссия и Швеция, надеялись, что восстанет Польша... На момент середины 1854 года полное крушение этих планов было неочевидно. Поэтому казалось, что нужна быстрая и громкая победа в виде взятия главной русской военно-морской базы на Черном море, которая запустит "цепную реакцию" присоединения к антирусской коалиции новых членов. В итоге получилось только с Австрией, да и то не так, как хотелось изначально. Но было уже поздно.

В-третьих, как бы потом Англия ни гордилась своей победой (кресты Виктории из металла захваченных русских пушек) английское общество в отношении к данной войне совсем не было монолитным. Существовала мощная парламентская оппозиция, которая считала всю эту войну несусветной глупостью. И отвод войск от Севастополя был бы де-факто признанием правоты точки зрения оппозиции. А партии "ястребов" очень хотелось заткнуть этой оппозиции рот реальными успехами.

В-четвертых, как это часто бывает, надеялись взять Севастополь быстро. Никто не предполагал, что осада затянется на год. А когда втянулись в нее, отступить уже не было возможности, ибо см. предыдущий пункт.

[SCP-106]

Это все круто но первоначальные планы союзников вообще не предполагали вторжения в Россию.

Сначала англофранцузы дислоцировались на Галлиполи,чтобы защищать Стамбул от русских армий вторгнувшихся в Болгарию,правда в этот раз пошло ни шатко ни валко и узнав о появлении новых противников на ТВД русское командование просто очистило Болгарию сняв осады североболгарских крепостей.

Следующим ходом союзники передислоцировались под Варну защищать уже Болгарию, но коварные русские ушли из валашских княжеств в Бессарабию.Этим они кстати разрешили формальный повод для войны и союзники в принципе могли сохранить лицо и пойти на мир.Боевые действия в дельте Дуная по логистическим соображениям были невозможны(а попытка закончилась для союзников эпидемией) и союзное командование вынуждено было придумывать цели собраной армии.Ну вот и решили спалить флот.

Замечу что эта странная война без единого выстрела на суше длилась около полугода и никакой особенной решительности и агрессивности коалиция не выказывала.Таким образом не вижу почему они не могли бы отменить осаду либо прекратить её когда цели были выполнены а захват с ходу не удался.

[Narval]

По-моему, я выше все уже расписал. Главной причиной явилось то, что изначально союзники воспринимали попытку взятия Севастополя как очередную набеговую операцию, просто больших масштабов. Надеялись взять город за несколько дней, сжечь порт и флот и уплыть. После того, как обнаружили вокруг города укрепления и застряли на долгую осаду, отступить не взяв города, по морально-политическим причинам уже не могли.

[SCP-106]

По-моему, я выше все уже расписал. Главной причиной явилось то, что изначально союзники воспринимали попытку взятия Севастополя как очередную набеговую операцию, просто больших масштабов. Надеялись взять город за несколько дней, сжечь порт и флот и уплыть. После того, как обнаружили вокруг города укрепления и застряли на долгую осаду, отступить не взяв города, по морально-политическим причинам уже не могли.

Ну а я о чем пишу?Рациональных причин у осады(именно годовой осады) Севастополя не было.Русское командование кстати тоже могло дотопить остатки флота(все равно потом это сделали) взорвать укрепления и уйти в горы.В оперативном смысле это не меняло вообще ничего.

Годовая бессмысленная бойня замешанная на обоюдном упрямстве.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Emtos]

Хоть примеры приведи или временные рамки выстави. Так ты сможешь уменьшить количество ждущих тебя в аду с прутьями адмиралов упомянутых стран:)

С Германией это всё её существование. С Россией со времён Николая. Во Франции приблизительно с революции.

[Narval]

Так там вся война насквозь иррациональна. Начиная от ее причин и формальных поводов.

То Наполеон III обиделся на Николая I за то, что тот в поздравлении по поводу восшествия на престол назвал его "дорогим другом", а не "дорогим братом".

То Николай I обиделся, что турки внсят редакционные правки в дипломатическую ноту, о принятии которой он уже объявил.

То Россия и Франция всерьез на высшем уровне спорят у кого будут храниться ключи от церкви в Палестине.

То турки одновременно обещают отдать эти ключи и русским и французам.

То австрийцы типа присоединились к коалиции, ввели свои войска в придунайские княжества, ранее занятые русскими, но непосредственных столкновений с русской армией упорно избегали.

В политике там был сюрреализм на каждом шагу.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Narval

[Halward]

Самое прекрасное - это пара британских адмиралов, тыкающих чуть ли не вилкой в свежевыловленную балтийскую мину на предмет "а что это тут русские насочиняли". С закономерным результатом.

[Nit]

Гениальная песня, образ в культуре, героический миф - от этого уже никуда не деться, хотя и печально, что из-за громкости названия "Варяг" обывателю не известны названия "Рюрик" , "Суворов" или "Стерегущий".

Песня - это песня немецких моряков. "Стерегущий" - миф касательно самозатопления, созданный англичанами, Таймс. Морское министерство специальную комиссию создавало и получило всю информацию от японцев. У "Суворова" не было другого выбора, он флагман. Выбор был у "Рюрика", но он предпочел драться до последнего. Таких примеров в вм истории сотни, что, тем не менее не принижает поведения экипажа.

Руднев, конечно, налажал, потеряв новейший крейсер. Это не подлежит сомнению. Современники - офицеры - его не приняли и он предпочел довольно быстро уйти в отставку.

Вы лучше про Гебен, это интереснее)

[DarthM]

Самое прекрасное - это пара британских адмиралов, тыкающих чуть ли не вилкой в свежевыловленную балтийскую мину на предмет "а что это тут русские насочиняли". С закономерным результатом.

Ссылку почитать есть?

[Knijnik]

Так там вся война насквозь иррациональна. Начиная от ее причин и формальных поводов.

Причины более чем рациональны. Российские войска уже разок промаршировали по Стамбулу и это привело к мысли, что можно было бы сделать это еще раз, окончательно решив вопрос с дельтой Дуная и Проливами, что позволило бы куда прибыльней вести хлебную торговлю. Так же разгром и развал Блистательной (но уже поблекшей) Порты, привел бы к уменьшению эскалации на Кавказе, и даже, возможно, к замирению.

Все это было для Англии и Франции как нож острый. Получи Россия Проливы, это значило, что она получит дешевый торгово-транспортный путь к южной Европе, северной Африке и ближнему востоку (а там чем черт не шутит и православные негры недалеко). Спокойный Кавказ давал России возможность начать экпансию в Персию, а там до Индии рукой подать. Да и на Тихом океане у России вполне не иллюзорные шансы подгрести под себя окончательно Аляску, как минимум взять вассалитет над Гаваями, и начать посматривать южнее, вновь нервируя англичан.

Изменено 5 сентября, 2018 пользователем Knijnik

[Мирный Советский Трактор]

На севере им отпор мо[ну уж нет]и дали пищалями времен Грозного царя. Про тихоокеанское позорище они вообще постарались побыстрее забыть.

Ну на севере, они весьма и весьма порезвились, жидко обгадившить именно у того самого монастыря. Последствия, конечно не такие, как опосля Польского нашествия с Лжедмитрием, но север наш был изрядно разорен.

[Мирный Советский Трактор]

Очернить армию и флот РИ сильнее чем они сами это сделали в руссско-японскую войну невозможно.

Немного не так, имхо. "Маленькая победоносная война" была задумана, чтоб показать и внешним силам и внутри страны силу. Но показала как раз слабость, причем не народа, а верхушки.

Как раз после нее низы и увидели, какая гниль наверху творится. Так солдаты и матросы, зато уж командование.....

[Subara]

Переименуем тему в истории о флоте) кто даст ссылочку (или книжечку) хорошую о расследовании взрыва И.Марии?

Книжки про побег из порт-артура понравились, спасибо

Изменено 5 сентября, 2018 пользователем Subara

[Cormac]

"Кортик" же ;)

[Nit]

кто даст ссылочку (или книжечку) хорошую о расследовании взрыва И.Марии?

"Раскрывающийся текст"

Комиссия, сопоставив показания командира, офицеров и нижних чинов об обстоятельствах гибели линейного корабля «Императрица Мария», пришла к следующим заключениям.

I. Последовательность событий, сопровождавших эту гибель, устанавливается показаниями как экипажа самого кора[эх жаль], так и записью в вахтенных журналах других судов.

7 октября (1916 г), приблизительно через четверть часа после утренней побудки, нижние чины, [ну уж нет]одившиеся поблизости с первой носовой башней, услышали особое шипение и заметили вырывавшиеся из люков и вентиляторов около башни, а также из амбразур башни дым, а местами и пламя.

Одни из них побежали докладывать вахтенному начальнику о начавшемся под башнею пожаре, другие, по распоряжению фельдфебеля, раскатали пожарные шланги и, открыв пожарные краны, стали лить воду в подбашенное отделение. Пробили пожарную тревогу. Но через 1½ или 2 минуты после начала пожара внезапно произошел сильный взрыв в районе носовых крюйт-камер, содержащих 12-дюймовые заряды, причем столб пламени и дыма взметнуло на высоту до 150 сажен (300 м). Этим взрывом вырвало участок палуб позади первой башни, снесло переднюю трубу, носовую рубку и мачту. Множество нижних чинов, [ну уж нет]одившихся в носовой части кора[эх жаль], было убито, обожжено и сброшено за борт силою газов. Паровая магистраль вспомогательных механизмов была перебита, электрическое освещение потухло, пожарные насосы прекратили работу.

В районе позади носовой башни образовался как бы провал, из которого било пламя и сильный дым, прекратившие сообщение с носовою частью кора[эх жаль]. Взрыв этот отмечен в записях вахтенных журналов других судов и произошел в 6 ч 20 м утра.

По записи в журнале линкора «Евстафий» дальнейшее развитие пожара на линкоре «Императрица Мария» представляется так: [227]

6 ч 20 м — На линкоре «Императрица Мария» большой взрыв под носовой башней.

6 ч 25 м — Последовал второй взрыв, малый. 6 ч 27 м — Последовали два малых взрыва. 6 ч 30 м — Линкор «Императрица Екатерина» на буксире портовых катеров отошел от «Марии». 6 ч 32 м — Три последовательных взрыва. 6 ч 34 м — Три последовательных взрыва. 6 ч 35 м — Последовал один взрыв. Спустили гребные суда и послали к «Марии». 6 ч 37 м — Два последовательных взрыва. 6 ч 40 м — Один взрыв. 6 ч 45 м — Два малых взрыва. 6 ч 47 м — Три последовательных взрыва. 6 ч 49 м — Один взрыв. 6 ч 51 м — Один взрыв. 6 ч 54 м — Один взрыв. 7 ч 00 м — Один взрыв. Портовые катера начали тушить пожар. 7 ч 01 м — Один взрыв. «Императрица Мария» начала погружаться носом. 7 ч 08 м — Один взрыв. Форштевень ушел в воду. 7 ч 12 м — Нос «Марии» сел на дно. 7 ч 16 м — «Мария» начала крениться и легла на правый борт.

На линкоре «Императрица Екатерина» записано:

6 ч 19 м — На линкоре «Императрица Мария» пробили пожарную тревогу. 6 ч 20 м — На линкоре «Императрица Мария» сильный взрыв в носовой части кора[эх жаль]. Команда начала бросать койки и бросаться и воду.

В дальнейшем идет запись, отмечающая приблизительно те же моменты последовательных взрывов, как и на «Евстафии».

На самом корабле «Императрица Мария» в это время были приняты следующие меры: сделано распоряжение и приведено в исполнение о затоплении погребов 2-й, 3-й и 4-й башен; приняты шланги с подошедших портовых баркасов, и струи воды направлены в место главного пожара, подан буксир на портовый пароход, и корабль повернут лагом к ветру, затушены небольшие пожары, возникшие в разных местах на верхней палубе от падавших горящих лент пороха, выбрасывавшихся отдельными взрывами из места главного пожара. Около 7 часов утра пожар стал как бы стихать, корабль не имел ни заметного диферента на нос, ни крена, и казалось, что он будет спасен, но в 7 ч 02 м раздался взрыв значительно более сильный, нежели предыдущие; после этого взрыва корабль стал быстро садиться носом и крениться на правый борт.

Носовые пушечные порты, а затем носовая часть верхней палубы ушли под воду, корабль, утратив остойчивость, стал медленно опрокидываться и, перевернувшись вверх килем, затонул на глубине [228] 10 сажен (18 м) в носу, 8 сажен (14,5 м) в корме, причем носовая его оконечность ушла в ил на 25 футов (7,6 м), кормовая — на 3–4 фута (0,9–1,2 м), и корабль лежит на дне, с небольшим креном в указанном положении.

Из экипажа корабля погибли: инженер-механик, мичман Игнатьев, два кондуктора и 225 нижних чинов; кроме того, было спасено 85 ранеными и обожженными. Остальные офицеры и нижние чмны были спасены портовыми катерами и шлюпками с других судов флота.

Таким образом, причиною гибели корабля служит пожар, возникший в носовой крюйт-камере 12-дюймовых зарядов, повлекший за собою взрыв пороха, [ну уж нет]одившегося в этой крюйт-камере, а затем и взрывы боевых запасов, т.е. пороха и частью снарядов и расположенных в смежности с указанной крюйт-камерой погребах 130 мм орудий.

По-видимому, взрывом одного из этих погребов был или поврежден наружный борт кора[эх жаль], или им сорваны клинкеты минных аппаратов, или же произошел взрыв зарядных отделений мин Уайтхеда, или сорваны кингстоны, служащие для затопления погребов; корабль, имея разрушенные на значительном протяжении палубы и переборки, этого повреждения уже вынести не мог и быстро затонул, опрокинувшись от утраты остойчивости.

При разрушенных на значительном протяжении палубах и переборках, после повреждения наружного борта, гибель корабля была неизбежна, и выравниванием крена и диферента, затопляя другие отсеки, что совершается медленно, предотвратить ее было невозможно.

II. Переходя к рассмотрению возможных причин возникновения пожара в крюйт-камере, комиссия остановилась на следующих трех:

1. самовозгорание пороха,

2. небрежность в обращении с огнем или порохом,

3. злой умысел.

Здесь прийти к точному и доказательно обоснованному выводу не представляется возможным, приходится лишь оценивать вероятность этих предложений, сопоставляя выяснившиеся при следствии обстоятельства.

1. Самовозгорание пороха представляется мало вероятным, и возможность его почти отпадает по следующим соображениям:

а) Порох был свежей выделки 1914 и 1915 гг, ленточный для боевых зарядов и макаронный для практических, с содержанием дифениламина в качестве реактива, которым обнаруживается по появляющимся на лентах пятнам малейшее начавшееся разложение пороха. Между тем в зарядах, сдававшихся с корабля в склады и лаборатории при Сухарной балке для замены попорченных картузов и для перевязки зарядов, на такую порчу пороха не указывается. Других исследований пороха, кроме наружного осмотра, [229] лабораторией Сухарной балки до сих пор не производится за отсутствием соответствующих устройств.

б) Насколько известно, изготовление пороха и затем зарядов из него ведется весьма тщательно, и приняты всякие меры для исключения возможности даже случайного пользования лентою с порохами; до сих пор случаев разложения пороха, принятого для флота, не наблюдалось.

в) Температура в погребах все время была весьма умеренная, достигнув лишь один раз на несколько часов 36° при нагревавшейся от продувания в нее пара килевой балки. Нагревание балки не могло быть свыше 60–70°, произошло оно в апреле 1916 г и вредно на порох повлиять по своей непродолжительности (1–1½ часа), а также и потому, что заряды непосредственно к балке не прилегали, не могло.

Таким образом, обстоятельств, при которых известно, что может произойти самовозгорание пороха, не обнаружено.

Свойства нашего бездымного пороха за двадцать лет пользования им изучены столь хорошо, что представляется мало вероятным, чтобы могла существовать какая-либо доселе неизвестная причина, могущая вызвать его самовозгорание при тех условиях хранения, которые имели место на линейном корабле «Императрица Мария».

Таким образом, предположение о самовозгорании пороха мало вероятно.

2. Небрежность в обращении с огнем и неосмотрительность в обращении с порохом представляются также мало вероятными причинами возникновения пожара.

Крюйт-камеры вентилируются, и в них не скопляется столько паров эфира и спирта, чтобы могла образоваться гремучая смесь, способная воспламениться от пламени свечи или спички и т.п.

Даже при полном отсутствии вентиляции и полном высыхании растворителя количество воздуха в крюйт-камере значительно превосходит то, при котором могла бы образоваться гремучая смесь.

Таким образом, если в крюйт-камеру зайти с зажженной свечой или зажечь спячку, заронить огонь и оставить гореть какую-нибудь тряпку, ветошь или пучок пакли, то это не вызовет возгорания паров эфира и спирта, хотя бы их запах и чувствовался.

Чтобы загорелся заряд, надо, чтобы самое пламя проникло в закрытый футляр и достигло или лент, или воспламенителя, или надо, чтобы воспламенитель, состоящий из шашек черного пороха, совершенно рассыпался, в виде мякоти проник через неплотно завернутую крышку, подвергся касанию с пламенем и, вспыхнув, передал горение заряду, [ну уж нет]одящемуся в футляре.

Как видно, необходимо сочетание целого ряда случайностей, каждая из которых сама по себе мало вероятна.

Крюйт-камеры всегда освещены, ходить туда должны для измерения температуры дневальные, назначаемые из комендоров [230] данной башни, в сопровождении унтер-офицеров, т.е. люди, обученные и знающие правила и свои обязанности, поэтому мало вероятно, чтобы они допустили себя до какой-либо небрежности в обращении с огнем в крюйт-камере или даже до входа в крюйт-камеру с огнем вообще.

Но время возникновения пожара как раз тогда, когда в крюйт-камеру должен был идти дневальный для измерения температуры, а также и то, что в этот день после полудня предстояла приборка крюйт-камер и погребов, ряд известных случаев предотвращенных или совершившихся: взрывов от грубой неосмотрительности низшего персонала при работах или надзоре за взрывчатыми веществами на заводах или лабораториях, — суть обстоятельства, которые дают некоторую допустимость предположению о возможности возникновения пожара от небрежности или грубой неосторожности со стороны бывшего в крюйт-камере, не только без злого умысла, но, может быть, от излишнего усердия.

Из всей прислуги, [ну уж нет]одившейся в первой башне, спасся тяжко обожженным лишь один человек, и, значит, высказанное допущение остается лишь мало вероятным предположением, причем нельзя даже утверждать, был ли кто-либо в это время в крюйт-камере, или нет.

III. Комиссия не может не отметить на линкоре «Императрица Мария» существенных отступлений от требований устава по отношению к доступу в крюйт-камеры.

На линкоре «Императрица Мария» имелось два комплекта ключей от крюйт-камеры, причем один комплект хранился, как полагается по уставу, а второй, так сказать, расходный, хранился у старшего офицера и утром разносился дежурным по погребам артиллерийским унтер-офицером и выдавался на руки старшинам башен или дневальным у погребов, у которых и [ну уж нет]одился весь день до 7 часов вечера или до окончания работ, после чего вновь сдавался дежурному по погребам унтер-офицеру, а этим последним — старшему офицеру.

Первый же комплект, как уже сказано, хранился «под часами» и считался неприкосновенным.

Порядок этот был установлен как бы обычаем, ибо о нем не было отдано приказа по кораблю, и в показаниях относительно него бывших командира кора[эх жаль], старшего офицера, старшего артиллерийского офицера, башенных командиров и старшин башен есть разногласие, указывающее на то, что в этом отношении не было твердо установленных правил применительно к современным требованиям судовой жизни.

По отношению к самому устройству крюйт-камер существовал ряд отступлений, делавший возможным доступ в крюйт-камеры даже без всяких ключей, во всякое время.

Люки бомбовых погребов снабжены крышками, которые должны быть всегда заперты на замок. Между тем на линкоре «Императрица [231] Мария» эти крышки не только не запирались, но они были сняты совсем, под тем предлогом, что для удобства ручной подачи над люками были поставлены деревянные столы с отверстием, через которое подавались картузы.

Таким образом, бомбовые погреба были в постоянном открытом сообщении с крюйт-камерами.

В бомбовые же погреба можно было проникнуть помимо запертого люка из самой башни.

Но, кроме этого, в башне сделаны лазы, через которые можно пройти к ее нижнему штыру. Штыр этот окружен кожухом, которым помещение штыра отделяется от крюйт-камеры; в этом кожухе имеется горловина из крюйт-камеры, закрываемая дверцей.

На линкоре «Императрица Мария» эта дверца не только не имела замка, но была снята совсем во всех башнях, так что из помещения штыра был открытый ход в крюйт-камеру, а в помещение штыра — открытый ход из самой башни как через боевое, так и через рабочее и перегрузочное ее отделение.

Старший артиллерийский офицер кора[эх жаль], старший лейтенант князь Урусов, опрошенный по этому поводу, в своем показании высказывается так: «Люк в крюйт-камере из бомбового погреба не запирался. Я не помню, была ли сделана крышка и, следовательно, предполагалось ли запирать ее, по предполагаю, что или я просил не делать ее, или, вернее, сам приказал ее снять, так как через этот люк производилась ручная подача и для облегчения оной над люками были поделаны деревянные столы с отверстиями для подачи. В кожухе штыра башни было отверстие; двери и заслонки, кажется, не имелось. Тому обстоятельству, что можно было проникнуть внутрь башни, помимо закрывавшегося люка, в бомбовый погреб и в крюйт-камеру, я не придавал значения. Помню, что па линкоре «Евстафий» были устроены заслонки, запиравшиеся на замок, и проникнуть из башни в погреба нельзя было».

Такой взгляд на невозможность точного использования требований устава на современных судах не является единичным.

Так, старший офицер, капитан 2-го ранга Городысский в своем показании говорит: «Требования устава [ну уж нет]одились совершенно в другой плоскости, чем требования, предъявляемые каждой минутой жизни кора[эх жаль]. Всегдашние или, вернее, частые попытки совместить эти плоскости были почти всегда болезненными и производили часто впечатление тормозящего дело педантизма».

Наряду со старшими чинами и младшие офицеры относились к требованиям устава или утвержденными инструкциям без должного внимания.

Так, мичман Успенский, командир «1-й» башни, между прочим, показывает: «В крюйт-камеру можно было проникнуть помимо дверей; можно было проникнуть через элеватор. В кожухе вокруг [232] штырового основания была дверь в крюйт-камеру; иногда эта днерь была заперта, иногда нет».

Отсюда видно, что командир башни не знал, что эта дверь снята, и не считался с необходимостью точного исполнения статей устава.

Эти выдержки из показаний показывают, что неиспользование требований устава и пренебрежительное к ним отношение, при котором личное мнение ставилось выше даже положительных и определенных указаний закона, составляло явление заурядное. В этом отношении младшие офицеры не имели в старших примеров должного уважения к закону.

IV. На линкоре «Императрица Мария» при стоянке его на якоре производился ряд работ, причем общее число мастеровых, бывавших на корабле, доходило до 150 человек, разделенных на небольшие партии от разных заводов.

Работы производились и по артиллерийской части; между прочим, и в бомбовом погребе 1-й башни работало 4 человека мастеровых Путиловского завода по установке лебедок.

Мастеровые являлись на корабль около 7½ ч утра и кончали работу в 4 ч дня, кроме тех, которые оставались для экстренных работ, продолжавшихся до 9 ч 45 м вечера, или даже на ночные работы.

Проверка мастеровых, приезжавших на корабль и съезжавших с него, была организована так, что она не давала полной уверенности в том, не остался ли кто из мастеровых на корабле и не прибыл ли кто на корабль самовольно под видом мастерового, ибо правильной поименной проверки на берегу мастеровых, отправляющихся на корабль и возвращающихся с кора[эх жаль], не велось, вся проверка возлагалась главным образом на судовой состав.

При прибытии мастеровых на корабль им правильной переклички не делалось, а проверялось общее число людей каждой партии и по вахте сдавалось общее число мастеровых, считавшихся на корабле; поименные же их списки представлялись старшим из мастеровых в каждой партии каждый день вновь при входе на корабль.

Таким образом, показание мичмана Мечникова, на вахте которого съехали последние четыре мастеровых Путиловского завода, работавшие в бомбовом погребе 1-й башни, [ну уж нет]одится в противоречии с показаниями нескольких нижних чинов, которые утверждают, что в ночь с 6 на 7 октября после 10 ч вечера они видели двух мастеровых. Установить в точности справедливость этого показания или опровергнуть его не представляется возможным.

V. Отметив, таким образом, недостаток проверки мастеровых, несоблюдение требований по отношению к доступу в крюйт-камеры, комиссия считает необходимым разобрать и третье предположение о возможной причине возникновения пожара, повлекшего за собой гибель кора[эх жаль], а именно: [233] Злой умысел, — вероятность предположения не может быть оцениваема по каким-либо точно установленным обстоятельствам. Комиссия считает лишь необходимым указать на сравнительно легкую возможность приведения злого умысла в исполнение при той организации службы, которая имела место на погибшем корабле.

а) Крюйт-камеры заперты не были, ибо в них всегда был открыт доступ из самой башни.

б) Башня вместе с зарядным отделением служила жилым помещением для ее прислуги в числе около 90 человек, следовательно, вход и выход из башни кого-либо, особенно в форменной одежде, не мог привлечь ничьего внимания.

в) Чтобы поджечь заряд так, чтобы он загорелся, например, через час или более после поджога и чтобы этого совершенно не было видно, не надо никаких особенных приспособлений — достаточно самого простого, обыкновенного фитиля. Важно, чтобы злоумышленник не мог проникнуть в крюйт-камеру; после же того как он в нее проник, приведение умысла в исполнение уже никаких затруднений не представляет.

г) Организация проверки мастеровых не обеспечивала невозможность проникновения на корабль постороннего злоумышленника, в особенности через стоявшую у борта баржу.

Проникнув на корабль, злоумышленник имел легкий доступ в крюйт-камеру для приведения своего замысла в исполнение.

VI. Сравнив относительную вероятность сделанных трех предположений о причинах возникновения пожара, комиссия [ну уж нет]одит, что возможность злого умысла не исключена, приведение же его в исполнение облегчалось имевшими на корабле место существенными отступлениями от требований по отношению к доступу в крюйт-камеры и несовершенством проверки являющихся на корабль рабочих

[Halward]

НАКАНЕЦТА!

Песня - это песня немецких моряков.

То, что Студенская смогла из злобной сатиры Грейца сделать героическую оду, завоевавшую всенародную популярность, не умаляет ее талант, а только возвеличивает.

"Стерегущий" - миф касательно самозатопления, созданный англичанами, Таймс. Морское министерство специальную комиссию создавало и получило всю информацию от японцев.

Сопротивления превосходящим силам противника до состояния "вот-вот утонем" тащемта не менее героично, чем "назло врагам отморожу уши затопимся".

У "Суворова" не было другого выбора, он флагман.

Ой вей, да што ви говорите! "Бюсантор" при Трафальгаре, "Элефант" при Гангуте, "Реноме" у Мадагаскара и прочие, несть им числа, смотрят на это утверждение скептично. Если из наших палестин примеры искать, то о том, как у флагмана "нет другого выбора" отлично расскажут Ханыков или Сенявин :rolleyes: Да что далеко ходить - "Император Николай I" на утро 28 мая тоже был флагманом, и где сражение?

Выбор был у "Рюрика", но он предпочел драться до последнего. Таких примеров в вм истории сотни, что, тем не менее не принижает поведения экипажа.

Любой героизм вторичен, начиная со времен античности, когда греки разработали актуальное до наших дней понятие героического поведения, и что?

Руднев, конечно, налажал, потеряв новейший крейсер. Это не подлежит сомнению. Современники - офицеры - его не приняли и он предпочел довольно быстро уйти в отставку.

Ну, говорят, ему хорошо помогли "уйти".

Вы лучше про Гебен, это интереснее)

Ну так набрасывайте, набрасывайте, не стесняйтесь:) Больше жара в огонь!

Ссылку почитать есть?

Черт, не могу сейчас найти, где-то на цусимских форумах попадалась история.

Изменено 5 сентября, 2018 пользователем Halward

[Subara]

Читал где-то что в помещениях первой башни Марии после подъёма обнаружили матросские обувки подбитые подошвами из ленточного пороха, мол матросы практиковали такую фигню. И рванула она просто от разгильдяйства. О как

[Мирный Советский Трактор]

Ой вей, да што ви говорите!"Элефант" при Гангуте

А что таки не так с Элефантом в частности? Залочен в хтх, потерял скрин, получил в лицо от пятна конскриптов, и убран со стола :D

Финита.

[Halward]

А что таки не так с Элефантом в частности? Залочен в хтх, потерял скрин, получил в лицо от пятна конскриптов, и убран со стола :D

Финита.

Ну... злые языки утверждают, что упорство сопротивления шведов было основательно приукрашено в патриотических рассказах о ходе боя для вящей драмы и пафоса :)