Истории флота отечества нашего, скандальные и не очень.

[SCP-106]

А если вспомнить, кто и где его прихлопнул, поставив на вечный ремонт, то не довод ли это в пользу точки зрения, что новые корабли что-то решали?

Эм британские мины? :?

[Narval]

Это все теория во первых.В реальности оба столкновения ЧФ с Гебеном закончились бегством немца.

Верно, только оба боестолкновения с ним (бой у мыса Сарыч и у Босфора) вели обе дивизии броненосцев ЧФ (т.е. 5 штук). Во всяком случае, они все 5 там присутствовали, хоть и не все стреляли. В таких условиях ему не оставалось ничего иного, как драпать. Но из-за присутствия "Гебена" они только так и могли ходить по Черному морю. Т.е. "Гебен" реализовывал классический принцип fleet in being - он оказывал влияние самим фактом своего присутствия на ТВД. Рискни в 1914 - первой половине 1915 года русские послать на серьезную операцию отряд, включающий всего один броненосец, и это могло кончиться плачевно.

Во вторых я имел ввиду какой конкретный вред причинил флоту либо армии Гебен.Ростислав слабейший линкор флота болтался полвойны на Кавказе и полвойны в Румынии причем противнику это было известно.Ну и что даже его не утопил.

Да, только ключевой вопрос тут в том, какую половину войны так болтался "Ростислав". Он был в Батумском отряде с начала 1916 года, т.е. вторую, когда соотношение сил на Черном море в пользу России стало уже совсем подавляющим. При этом, он был в самом дальнем углу ТВД и не в открытом море, а базировался на Батум и периодически выходил для поддержки приморского фланга Кавказской армии. Т.е. начнем с того, что немцам, чтобы утопить "Ростислава" нужно было не просто знать, что он где-то там в юго-восточном углу Черного моря, а [ну уж нет]одится именно в море. Такими данными турецко-немецкая разведка никогда не располагала. Во-вторых, давай решим детскую задачку. Расстояние от Батума до Стамбула - примерно 700 морских миль. Расстояние от Севастополя до Стамбула - 300 морских миль. Реальная максимальная скорость "Гебена" в 1916 году - 24 узла. Но это ненадолго в бою. Больше 20 узлов сутками он поддерживать не смог бы. После утопления "Ростислава" даже если мы полагаем, что он не получил каких-либо снижающих его скорость повреждений, ему идти обратно в базу в районе 35 часов. В век господства радио о бое станет известно немедленно. Соответственно, 300 миль до Босфора успевают пробежать и "Императрица Екатерина" и старички-броненосцы. Но, скорее всего, они бы и не пошли к Босфору. От Севастополя до северных берегов Турции по кратчайшему расстоянию где-то 120 морских миль. На Севастополь в то время базировалось не менее 12-15 эскадренных миноносцев, от половины до трети которых - "Новики". 6-8 часов в зависимости от ряда факторов ("Гебен" ни при каких раскладах не успевает проскочить за это время траверз Севастополя) и они встают в завесу поперек всего пространства между Крымом и Синопом с одной единственной задачей - обнаружить "Гебена" и навести на него по радио [ну уж нет]одящиеся западнее "Императрицу" и броненосцы. Плюс для этой же цели при хорошей погоде можно задействовать три имевшихся в ЧФ гидроавиатранспорта с примерно 18-20 гидросамолетами. В последовавшем за этим бою ситуация была бы принципиально иной, нежели в боях у Сарыча и Босфора. "Гебен" [ну уж нет]одится восточнее и чтобы попасть в свою базу ему нужно прорываться мимо превосходящих сил ЧФ. Что, скорее всего, кончилось бы его утоплением. Соответственно, Сушон был не дурак так рисковать.

Гебен быстрее Императриц емнип на 8 узлов.Чем они облегчали его проблему(если допустить что это была проблема) неясно.

В реальности на 3-4. К концу 1915 года "Гебен" больше 24 узлов не давал. Сказывались последствия ремонта в условиях отсутствия сухого дока в Турции после подрывов на двух русских минах в конце 1914 года плюс засорение котлов после использования низкокачественного турецкого угля.

Но, по-моему, это элементарно, насчет решения проблемы - помимо дивизии броненосцев появился еще один "юнит" прямого столкновения с которым "Гебен" боялся как огня. Причем, имевший перед тройкой броненосцев некоторые преимущества в виде бронезащиты и размещения всех 12 орудий на одном корабле, а значит облегчения централизованного управления ими.

[SCP-106]

Насчет вреда от необходимости держать флот вместе не очень понятно зачем его делить.Кроме блокады Босфора и налетов на угольный район флот особых операций не осуществлял.

Про обязательный бой тоже непонятно.Во первых не очень понятно како мгновенное сообщение получит штаб флота если Гебен разгромит батумский отряд(от кого?).Во вторых успех перехвата сомнителен так как Гебен может расчитать прорыв таким образом чтобы выйти к Босфору ночью,отстоятся в портах черноморского побережья и т.д.

[Narval]

Насчет вреда от необходимости держать флот вместе не очень понятно зачем его делить.Кроме блокады Босфора и налетов на угольный район флот особых операций не осуществлял.

"Свобода лучше несвободы наличием свободы" (с) Лев Щаранский. Не будь "Гебена" как фактора, русский флот полностью прервал бы каботажные перевозки турок вдоль своего северного побережья не в 1916 году, а еще в 1914-м. Гонять же каждый раз как охранника все 5 броненосцев было непросто.

Про обязательный бой тоже непонятно.Во первых не очень понятно како мгновенное сообщение получит штаб флота если Гебен разгромит батумский отряд(от кого?).

Очевидно, что от радистов атакованных кораблей этого отряда. Искровые радиостанции того времени, устанавливаемые на военных кора[эх жаль]х, уже позволяли держать вполне уверенную связь на расстоянии до 250 км. Соответственно, одна радиограмма в штаб отряда в Поти "Нас топит "Гебен" координаты такие-то", даже если бы не была принята в главной базе флота, была бы туда немедленно переправлена из Поти телеграфом, либо могла бы быть передана по радио по цепочке радиостанций военно-морских баз: Поти-Новороссийск-Керчь-Севастополь.

Во вторых успех перехвата сомнителен так как Гебен может расчитать прорыв таким образом чтобы выйти к Босфору ночью,отстоятся в портах черноморского побережья и т.д.

"

Выходить к Босфору и прорываться в него ночью для "Гебена" было бы весьма опасно. Подходы к Босфору были густо минированы. А если бы "Гебен" ушел от погони в какой-нибудь порт северного побережья Турции, это был бы большой подарок ЧФ. Тут же все подходы к этому порту завалили бы минами, а потом послали туда подлодки. Это уходя в Босфор он оказывался как в крепости - под защитой батарей, своих минных полей и, главное, мог менять дислокацию в масштабах хоть и маленького, но все же моря (Мраморного). А в условном Синопе или Зонгулдаке у турок не было столь сильных береговых батарей - их не раз обстреливали даже "Новики".

И самое главное - потенциальные плюсы от утопления "Ростислава" и нескольких канонерок Батумского отряда никак не перевешивали в глазах турок и немцев риска потерять "Гебен".

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Narval

[SCP-106]

Очевидно, что от радистов атакованных кораблей этого отряда.

"

Тут же все подходы к этому порту завалили бы минами, а потом послали туда подлодки.

Это если радисты успели бы передать сигнал.Всякое бывает паника,уничтожение радиостанции.

Это если бы было обнаружено в какой именно порт ушел Гебен,что совсем не гарантировано(разделять эсминцы на пары или одиночные корабли очень опасно ЛКР их легко потопит,собственно во время побудки Гебен легко отбил атаку 3 эсминцев).

[Narval]

Это если радисты успели бы передать сигнал.Всякое бывает паника,уничтожение радиостанции.

Всякое возможно. Но если ты в игре в солдатики рассчитываешь на план, который реализуется только при броске 6+ на одном кубе - это плохой план. Так и тут. Никогда операции не строятся исходя из парадигмы "нам дико повезет". Так можно было планировать "Черноморскую побудку", т.к. это был первый удар по спящему противнику. Но на втором году войны при столь неблагоприятном соотношении сил на море... Так никто бы не решился сделать.

И еще раз повторю - для немцев/турок возможность утопления "Ростислава" не окупала риск потери "Гебена".

Это если бы было обнаружено в какой именно порт ушел Гебен,что совсем не гарантировано(разделять эсминцы на пары или одиночные корабли очень опасно ЛКР их легко потопит,собственно во время побудки Гебен легко отбил атаку 3 эсминцев).

Пригодных для стоянки такого корабля портов, имеющих хоть какие-то береговые батареи, на тот момент на северном побережье Турции немного. Восточнее траверза Севастополя их три: Синоп, Самсун, Трабзон. При этом, в момент существования Батумского отряда Трабзон уже прифронтовой порт - на него ведет наступление Кавказская армия. Так что найти куда "Гебен" заскочил не составило бы труда.

Эсминцам не нужно было атаковать "Гебен". Они вполне могли держаться на пределе видимости от него, передавая курс и скорость. Утопить эсминец, который держится в 70-80 кабельтовых от крейсера, крайне сложно - противоминный калибр на такую дистанцию не достанет, а тратить на эсминец снаряды главного калибра и 150-мм в преддверии возможного боя никто не будет. Да и снарядов таких придется потратить очень много, т.к. стрелять на 80 кабельтовых по узкому и низкому эсминцу - совсем не то, что по линкору.

[olkiar]

кому ты это пишешь? ну не хотят тебя читать. фигли, тут человеку не ясно что плохого в том, что флот надо держать вместе. а ты про логистику.

там то гебен не факт что и с ростиславом справится. все же тот в составе отряда. а что у гебена? может быть пара эсминцев? хотя нет. не дойдут. так что даже просто атака гебена на батумский отряд авантюра. потерять скорость, потерять пмк, и здравствуй ночная атака эсминцев. а еще есть подлодки, и просто мины.

а еще кроме стамбула не где взять боеприпасы. да и уголь не везде есть.

[Knijnik]

Тут уже звучал вопрос. Ну утопили "Гебен". Дальше? На Кавказе и так уперлись в логистический потолок. Штурмовать Стамбул высаживая десант? Пример Дарданнел в помощь. Или за каким-то чертом высаживаться в Зонгулаке? Черное море в ПМВ глубоко вторичный фронт, успех на котором ничего особенного не даст.

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Knijnik

[olkiar]

Тут уже звучал вопрос. Ну утопили "Гебен". Дальше? На Кавказе и так уперлись в логистический потолок. Штурмовать Стамбул высаживая десант? Пример Дарданнел в помощь. Или за каким-то чертом высаживаться в Зонгулаке? Черное море в ПМВ глубоко вторичный фронт, успех на котором ничего особенного не даст.

окончательно унистожить перевозки по морю турции. с жд там не очень, а значит логистика кавказского фронта, и так не простая, окончательно ляжет. да и обстрелы проливов будут сильно нервировать турок.

[SCP-106]

там то гебен не факт что и с ростиславом справится.

Фэйспалм.ЛнКР с 10 280/50мм 270мм поясом и 28узловым ходом(да даже 24 узла) не справится с бюджетным уродцем с 4 254/45мм 152мм поясом позапрошлого поколения(главный пояс благодаря перегрузу утонул) и менее чем 16 узловым ходом.Ах да там еще 2 канонерки времен царя гороха и 4 древних дестроера которые Гебен даже не догонят.

А если с Гебеном еще Бреслау будет никто не уйдет.

окончательно унистожить перевозки по морю турции. с жд там не очень, а значит логистика кавказского фронта, и так не простая, окончательно ляжет. да и обстрелы проливов будут сильно нервировать турок.

Ну легли а дальше? Кавказский фронт как сидел на линии обусловленной пределом снабжения так сидит там.Даже допустим взяли десантом Синоп(в то что решатся высадиться на Босфоре не верю) на течение войны это как влияет? Революция неизбежна а значит потом все это эвакуировать.

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[olkiar]

ага, в бою без учета небоевых обстоятельств и удачи/неудачи гебен конечно выигрывает.

один на один.

а реальность далека от этого.

немцы это понимали. вы - нет.

кавказский фронт конечно дошел до предела. это если противник есть и хоть как то сопротивляется. а если оставшись без боеприпасов и прочего снабжения турецкий фронт рухнет? как русский в 17? когда немцы наступали силами батальона там, где раньше не могли дивизией?

[SCP-106]

кавказский фронт конечно дошел до предела. это если противник есть и хоть как то сопротивляется. а если оставшись без боеприпасов и прочего снабжения турецкий фронт рухнет? как русский в 17? когда немцы наступали силами батальона там, где раньше не могли дивизией?

Как отсутствие противника улучшит снабжение русских войск? Немцы встали в свое время из-за падения плотности своих войск когда фронт стал 1,5 тыщи километров.А не из-за недостатка снабжения.

Ну допустим вы правы и русская армия дошла к марту 17 допустим до Анкары(раньше никак не верю).Что это меняет?

Революция распад армии эвакуация.

[Usagi san]

Ну, поскольку среди черноморских флотских попаданцев не было, тот момент, что "скрипач "Гебен" не нужен" их как-то миновал и несчастные с упорством, достойным лучшего ничегонеделанья зачем-то пытались его утопить.

[olkiar]

Как отсутствие противника улучшит снабжение русских войск? Немцы встали в свое время из-за падения плотности своих войск когда фронт стал 1,5 тыщи километров.А не из-за недостатка снабжения.

Ну допустим вы правы и русская армия дошла к марту 17 допустим до Анкары(раньше никак не верю).Что это меняет?

Революция распад армии эвакуация.

исходя из этой логики вообще все, что делалось до революции бессмысленно.

мы обсуждаем 1. как бы клева было без гебена.

2. что мог сделать гебен не сильно рискуя.

мое мнение таково:

1. значительно более успешные действия кавказского фронта и возможно выход турции из войны в 16 году. ну или как минимум большее напряжение сил турцией, что отразилось бы на балканском фронте.

2. гебен ничего не мог сделать лучше, чем время от времени напоминать о себе никуда не лезя. ибо даже просто устранить серьезные повреждения было бы не где. так что рейдов к грузии быть просто не могло.

[Halward]

Черт, про Гебен интересно, но как же "Варяг"? Где нападки за очернительство? Где все вопли и стоны? Где волна национально-патриотического ропота и срача? Где, я извиняюсь за выражение, Йорик? Форж, ты слишком адекватен... куда ты катишься( То ли дело на Пикабу - вот там сразу взвились флаги и блеснули мечи. Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Halward

[Knijnik]

Так тема про Варяг в той или иной степени большинством присутствующих уже обжевалась в иных темах и вариантах. Форджик маленький, оффтопики еще меньше.

[Narval]

Флаги при обсуждении данной проблематики могут взвиваться только в руках людей, не слишком знакомых с темой.

По "Варягу" и лично по фигуре Руднева в среде российских военно-морских историков как профессионалов, так и любителей давно уже существует консенсус который вкратце можно выразить следующими тезисами:

1. Бой "Варяга" и "Корейца" с моральной точки зрения, безусловно, был подвигом и на короткое время, в основном, поднял моральный настрой как в армии и на флоте, так и в обществе. Высеры отдельных революционеров в виде поздравительных телеграмм Микадо проходят по графе тяжелых отклонений от общих настроений. Пользуясь, новомодной терминологией, по России и Европе прокатился информационный хайп, выразившийся во множестве хвалебных статей и известной песне.

2. С оперативно-тактической точки зрения Руднев сделал почти все ошибки какие мог, просто выйдя и "убившись ап стену".

3. Поведение Руднева и принятые им командные решения были обусловлены рядом объективных и субъективных факторов, характерных для того времени и социально-культурного слоя, к которому он принадлежал.

4. Доклад Руднева об итогах боя с т. зр. указанных в нем числовых параметров (количество потраченных снарядов, количество попаданий и повреждений нанесенных противнику и т.п.) ничего общего с реальностью не имеет.

5. Заявления японцев о том, что в их корабли не было вообще ни одного попадания, возможно является и некоторым преувеличением, но сколько-нибудь существенных повреждений их кора[эх жаль]м, действительно, нанесено не было - в худшем случае броневой пояс "Асамы" украсился несколькими вмятинами.

P.S. Кстати, медаль "За бой "Варяга" и "Корейца" - одна из самых больших редкостей в коллекциях фалеристов, собирающих наградные знаки РИ. Их всего было отчеканено около 700 штук. До нашего времени сохранились буквально несколько десятков экземпляров. Стоимость ее сейчас оценивается в сумму 1-1,5 млн. руб.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Narval

[Мирный Советский Трактор]

Черт, про Гебен интересно, но как же "Варяг"? Где нападки за очернительство? Где все вопли и стоны? Где волна национально-патриотического ропота и срача? Где, я извиняюсь за выражение, Йорик? Форж, ты слишком адекватен... куда ты катишься( То ли дело на Пикабу - вот там сразу взвились флаги и блеснули мечи.

А вы попробуйте не так толсто набрасывать, непривычно, но вдруг понравится?))) Я конечно, понимаю, что голод не тетка и так далее, но все же )))

Тоньше надо работать, тоньше )))

И Пикабу не показатель... имхо. Там градус неадеквата, тащемта, зашкаливает.

[Мирный Советский Трактор]

Дальше все печально. флот утопили,даже не думая о каких либо вариантах. Я не говорю про генеральное сражение, понятно, что его бы проиграли. Но варианты были. Увы, для их использования нужно было быть Ушаковым.

А можно тут по подробнее, про варианты? При таком тотальном превосходстве англо-французской эскадры? И флот использовали как раз весьма грамотно, имхо.

Это и пушки для обороны города и невозможность супостату пройти в порт....

[Usagi san]

Да и как написал абсолютно верно Нарвал, по "Варягу" как-то более-менее все устаканилось. Если уж так хочется набрасывать на Российский Императорский и ВМФ СССР то можно попробовать разжечь по следующим поводам:

1) Мог бы Витгефт расширить познания Того в мужеложстве если бы ему не прилетел шимозный покемон?

2) Мог бы Рожественский сделать то же самое и немного сверху если бы вместо перестроения в общий кильватерный двинул фронтом всех "Бородинцев" в точку прохождения японцами последовательного поворота?

3) Могли ли русские от отчаяния привезти на ДВ все имеющиеся ПЛ и сварганить из них "медвежью стаю"?

4) Нужно ли было товарищу Сталину модернизировать "Гангуты". Запилил бы сразу "Наш совьетский союз пакарайт". там места больше, можно возить с собой закусочных младенцев, а ЛП выделить целый трюм, чтобы насилия над школьницами не слышала команда. Еще и на школу места хватит. Насилие насилием, а образование советская женщина получить должна.

5) Почему наши бросили "Эдинбург". Подняли ли коммунистические тюлени с него все бабло и вернули ли в закрома Родины?

6) Попал ли Лунин в "Тирпитц"?

7) Почему Маринеску утопил столько кавайных юношей с взором нордическим, а ему за это ничего не было?

Это так, сразу в голову пришло. Если покумекать пунктов на десять, думаю, можно смело расширить.

[Knijnik]

А можно тут по подробнее, про варианты? При таком тотальном превосходстве англо-французской эскадры? И флот использовали как раз весьма грамотно, имхо.

Это и пушки для обороны города и невозможность супостату пройти в порт....

1. Затопить только старые линкоры. Остальное забить провизией и водой и вытолкать в море (самые ходкие линкоры можно даже облегчить в половину артиллерии). Каперствовать, причем не обязательно стараться что-то захватывать и топить. Сам факт наличия такого флота в море порядком бы напряг логистику союзников.

2. Устроить в одну неделю постоянное брандерное веселье. Причем первые три-четыре ночи только имитировать атаки, малыми силами, держа в напряжении. А потом, когда привыкнут, провести настоящую, массовую.

3. Тут уже послезнание. Не затапливаться. А после бури (на рейде корабли пострадали на порядки меньше) выйти и попытаться дать бой весьма потрепанной и поврежденной эскадре.

[Narval]

Про Руднева, кстати, ходил в свое время по военно-историческим форумам такой наброс. Дескать, если бы он принял бой в акватории порта, а потом еще разогнал бы "Варяг" и таранил головной японский крейсер во время прохождения тем фарватера (альтернатива, описанная Р. Злотниковым в его цикле "Генерал-адмирал"), то он нанес бы максимально возможный ущерб японцам (как минимум, размен крейсеров 1 к 1, плюс надолго невозможность пользоваться портом), но его судили бы за нарушение международных законов (заблокировал формально нейтральный порт и нейтральные корабли в нем). И, дескать, вместо того, чтобы нанести противнику максимальный ущерб, Руднев выбрал путь, ведущий к славе - вышел, немного пострелял, гордо утопил свой корабль и интернировался вместе с командой. Зато получил кучу орденов и чин контр-адмирала.

Наброс, конечно, бредовый, поскольку вся аргументация составлена с т. зр. психологии человека нынешней эпохи.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Narval

[Emtos]

Имхо основная проблема российского флота это желание сберечь корабли вместо активного их использовать. Немцы и французы подобным тоже страдали.

[SCP-106]

1. Затопить только старые линкоры. Остальное забить провизией и водой и вытолкать в море (самые ходкие линкоры можно даже облегчить в половину артиллерии). Каперствовать, причем не обязательно стараться что-то захватывать и топить. Сам факт наличия такого флота в море порядком бы напряг логистику союзников.

2. Устроить в одну неделю постоянное брандерное веселье. Причем первые три-четыре ночи только имитировать атаки, малыми силами, держа в напряжении. А потом, когда привыкнут, провести настоящую, массовую.

3. Тут уже послезнание. Не затапливаться. А после бури (на рейде корабли пострадали на порядки меньше) выйти и попытаться дать бой весьма потрепанной и поврежденной эскадре.

Да можно было ничего не делать.Успешный прорыв в гавань союзного флота да еще с потоплением ЧФ мог представить только натуральный психопат(или паникер).У союзников таковые имелись но быстро обломались.Самое обидное что ЧФ самозатопился даже до высадки,чем в общем выполнил коалиции всю задачу крымской кампании.Будь союзники умнее они вообще бы не стали осаждать Севастополь.Ведь все значение его как ВМБ было аннулировано собственным командованием.А никакого другого значения у него не было.

[Knijnik]

А никакого другого значения у него не было.

Было. Это единственный участок противостояния, где союзники добились хоть каких-то значимых побед, раструбив о поражении России. На Кавказе турок традиционно гоняли в пределах возможного логистически. На Балтику союзники прорваться не могли, мины-с. На севере им отпор мо[ну уж нет]и дали пищалями времен Грозного царя. Про тихоокеанское позорище они вообще постарались побыстрее забыть.