Ядерные бомбардировки Японии

[Gato Calavera]

Чем это отличается принципиально от "Ты выстрелишь из пушки в рукаве в советского командира. После этого тебя умножат на ноль"

[Usagi san]

Ну с такой логикой можно и американских торпедоносцев при Мидуэе в смертники записать.

[Solar_Macharius]

Т.е. целенаправленно протаранить бомбер матрасников под военный марш - это ещё не считается? С истребителей даже оружие было снято.

[Usagi san]

С истребителей даже оружие было снято.

Из отчетов подразделения: "Lt. Hans Nagel, (ex-IV/JG.102), 1 B-17 490th Bomb Group (это обозначение атакованной цели), KIA, Shot it down by conventional armament, damaged a second B-17 by ramming

Поздравляем гражданина соврамши и с фанфарами провожаем обратно в тундрорезервацию.

З.Ы. Про обязательное для персонала подразделения требование покинуть машину до тарана даже не упоминаю в силу явной упоротости собеседника.

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Usagi san

[Nit]

Но конструкторы -то вроде начинают шевелиться по конкретным запросам конкретных людей в пого[ну уж нет]. То есть, если я правильно все понимаю, запрос на "Кайтен" ну никак не мог прийти в немецкое КБ, а запрос на "Негер" в японское.

Не совсем так ;)

Изначальные запросы были как раз одинаковыми. Перед создателем "Кайтенов" - Кисимото Канеджи - было поставлено непременное условие - лодка не должна применяться для самоубийственных атак. Аналогично и у немцев. Т.е. стартовые условия и требования совпадали. Внешние события также развивались по сходному сценарию - обе стороны оказались на грани катастрофы. А вот дальнейшее и показывает разницу в менталитетах - японские превратились в "Корю" и "Кайрю", где о спасении вообще забыли, а немецкие в конце концов постепенно эволюционировали уже в немного другой тип - в превосходный Seehund. Почему - это уже, наверное, вопрос к тебе :)

PS. Кстати, если мне не изменяет память, процент гибели водителей у "Негеров" был не сравним с японским - немногим больше 50%. В этом отношении это было куда лучше, чем для "нормальных" лодок.

[Solar_Macharius]

Аргументы с педивикии давно стали считаться? Фуэ.

Предпочитаю вести диалог с более... достоверными... источниками. А не с мурзилкой, куда может писать кто и что угодно.

[Cormac]

Не полностью, 13мм. Пулемет оставили.

Ну и у пилотов был реальный шанс выпрыгнуть с парашютом. Что в единственной операции многие и сделали. Правда им не повезло и большинство было убито американскими истребителями в воздухе.

Не знаю, что там с русскоязычной вики, но в немецкой все с источниками впорядке.

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Cormac

[Usagi san]

Предпочитаю вести диалог

Ну вот когда найдешь подтверждение своей теории хотя бы в педивикии, тогда и возвращайся. Я у тебя в сообщении сканов боевых отчетов на немецком тоже не приметил.

О, Кормак, если не очень в напряг, поделись, откуда у тебя эта информация? Есть немецкие источники по этому подразделению?

З.Ы. Камрад Нит, а ты сверхмалые подводные с именно человеко-торпедами не путаешь? Японцы так-то сверхмалые использовали еще при ПХ, и вот именно там командование вроде требовало чтобы никаких "с катаной на линкор" и чтобы все вернулись. А вот "кайтен" это именно торпеда, по моему на основе "лонг-лэнса" созданная, как, кстати и "негер" на основе стоявшей тогда на вооружении у кригсмарине. И вот ее в отличие от сверхмалых с экипажем 3-5 человек проектировали именно под отправку в один конец. А что касается немцев, они, емнип, очень сравнений с японскими коллегами не любили и считали что как раз наличие пусть призрачного, но шанса на жизнь, их как раз как представителей белой расы выгодно отличает. Для сверки тот же Ониси, например, четко своим коллегам излагал примерно следующее : "Других средств нанести серьезный урон врагу у нас сейчас просто нет, что касается мотивации, каждый подданный микадо должен счесть великой честью возможность за него умереть" Цитата очень приблизительная, по памяти, а то набегут сейчас опять карманные аргументаторы.

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Usagi san

[Cormac]

Ну вот когда найдешь подтверждение своей теории хотя бы в педивикии, тогда и возвращайся. Я у тебя в сообщении сканов боевых отчетов на немецком тоже не приметил.

О, Кормак, если не очень в напряг, поделись, откуда у тебя эта информация? Есть немецкие источники по этому подразделению?

С немецкой вики. Там список литературы в 4 книги.

Не помню, есть в списке вики, но интереснее всего

Arno Rose, Radikaler Luftkampf. Автор сам готовился на пилота Эльбы, но указался умнее остальных.

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Cormac

[Solar_Macharius]

Не полностью, 13мм. Пулемет оставили.

МГ131 против Б17 так-то всё равно что его отсутствие.

Ну и у пилотов был реальный шанс выпрыгнуть с парашютом. Что в единственной операции многие и сделали. Правда им не повезло и большинство было убито американскими истребителями в воздухе.

Типичные амеры.

Впрочем, что говорить о тех, кто не раз нападал на "союзников".

[Solar_Macharius]

Ну вот когда найдешь подтверждение своей теории хотя бы в педивикии, тогда и возвращайся.

Уже побежал писать в педивикию чтоб доказать тебе (нет)

[Usagi san]

Уже побежал писать в педивикию чтоб доказать тебе (нет)

Что ты там делаешь в свободное от проживания в теме про тундру время меня как-то мало заботит. Тебя никто за пальцы постить непроверенную информацию не тянул. Ты писал, что на самолетах не было оружия и все пилоты смертники. Тебя опровергли, пусть и с помощью вики. Теперь ты начать съезжать на то, что один пулемет - это не оружие (хотя с его помощью, возможно, удалось сбить один Б-17), а вики - фу-фу-фу. Тему с парашютированием перевел на "янки [censored]о всех постреляли в воздухе, вот кто враг-то на самом деле". Не стоит зарывать себя дальше, просто признай, что писал по памяти или что-то в этом духе. Тут 95% народа так делает ибо постоянно что-то искать для ленивого общения на форуме вообще не вставляет.

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Usagi san

[Cormac]

Типичные амеры.

Надо пологать, что сцена из "А зори здесь тихие", в которой зенитчица ухайдакивает из пушек выбросившегося с парашютом немца, вызывает у тебя искреннее возмущение.

[Usagi san]

Ну тут лично мне потенциальные возмущения вообще не понятны: а типа если бы она этого немца/ американские пилоты тех немцев убили в самолетиках, это было как-то справедливее и честнее что-ли?

[Nit]

З.Ы. Камрад Нит, а ты сверхмалые подводные с именно человеко-торпедами не путаешь? Японцы так-то сверхмалые использовали еще при ПХ, и вот именно там командование вроде требовало чтобы никаких "с катаной на линкор" и чтобы все вернулись. А вот "кайтен" это именно торпеда, по моему на основе "лонг-лэнса" созданная, как, кстати и "негер" на основе стоявшей тогда на вооружении у кригсмарине. И вот ее в отличие от сверхмалых с экипажем 3-5 человек проектировали именно под отправку в один конец.

Не путаю, но всё смешиваю в одну кучу) Потому как суть не меняется: отдавая приказ на постройку "Кайтенов", главный морской штаб также требовал по-первой оснащения средством спасения. Другое дело, что об этом быстро забыли, и даже СМПЛ стали разрабатывать как оружие самоубийц. А в Германии акцент сместился на сверхмалые лодки совсем другого уровня, хотя и с адова "Негера" спаслось почти половина водителей. И эти тенденции при практически одинаковых внешних условиях для двух стран.

[Usagi san]

Да, спасибо, глянул. Идея "кайтена" как пилотируемой торпеды была предложена сразу после Мидуэя, когда об "отрядах специальных атак" даже мысли еще не было.

[Nit]

Сравнивать Кайтен и Негер с точки зрения выживаемости вообще не продуктивно. В одном случае водитель сидел "в" торпеде, в другом - "на" торпеде. Немцы позаимствовали идею у итальянских сорвиголов, которые вообще склеивать ласты не собирались)

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Nit

[Usagi san]

Да я, собственно, и приводил эти два проекта в пример как иллюстрацию разных подходов к судьбе пилота при сходном назначении оружия. Просто ты меня натолкнул на то, что "кайтен" не был изначально "суицидкрафтом" в полном смысле этого слова.

З.Ы. Тут еще любопытно может быть сравнить сроки прохождения проектов в Японии и Германии. Япония: 1942 год - идея, 1943 год (начало) - проектные чертежи и запрос на принятие на вооружение, 1944 (ноябрь) - первое боевое применение. Германия: 1943 год - идея и одобрение (декабрь), 1944 год (январь) - приказ Гитлера о запуске, февраль-март проектирование и строительство, апрель - первое боевое применение, ноябрь уже снятие с боевого использования из-за ультра-высоких потерь в матчасти (около 80%) и квалифицированном личном составе (более 50%). И американцы еще обижаются когда я их подтролливаю, что они всю войну по хорошему провели, раскатывая феодальную страну с промышленным потенциалом Бельгии:)

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Usagi san

[Gross_Darkness]

Обсуждалось что лучше, сбрасывать по мере готовности, или подкопить на "Даунфол", к моменту которого могло быть готово от 3 до 6 изделий.

Вообще-то Даунфолл не предусматривал ядерных ударов, он предусматривал масштабную десантную операцию с продвижением вглубь метрополии.

Интересно, что одна из директив была не брать пленных иначе как контуженными. Явно, привет с Окинавы и Сайпана.

Это было полностъю оправданно, и не будъ этих бомбардировок, жертв было бы намного болъше

Именно.

Альтернативой ядерным бомбам, напугавшим Хирохито, был бы Даунфолл.

С этим ТВД не очень знаком но: а полная морская блокада после разгрома квантунской армии не могла решить вопрос?

Нет. Это бы не помогло. Японцы бы себя в каменный век бы загнали, но не прекратили бы воевать, пусть даже деревянными планерами с камикадзе или уж тем более фукурю.

Это сильно преувеличено, как показал Сахалин и острова.

А как показали Сайпан, Окинава и Иводзима - наоборот.

Вот кем надо быть, чтобы в свете этих фактов утверждать, что "Сброс ядерных бомб оправдан соображениями гуманности"?

Адекватным человеком.

Для справки - запас медалей "Пурпурное сердце" не израсходован до сих пор, а ими мы знаем за что полагалось награждать и в каком количестве...

Тут комментарии излишни по умолчанию.

И это нация, без сомнения, полегла бы вся до единого, не останови Император бойню. А он, в свою очередь, в своем обращении ссылался на атомные бомбардировки. Отсюда и споры до сих пор в оценке американских ядерных ударов.

Какие могут быть споры, если единственное, что проняло флегматичного Хирохито, каждый день засыпаемого уверениями в стиле "мы все готовы умереть за вас!" - были 2 прецедента уничтожения целых городов за несколько секунд в слепящей вспышке?

куда больше, чем у Советов и Рейха, где тоже, если сказали "надо", ответишь "Есть!".

Прикол в том, что "надо" не сказали. Ибо всё же не идиоты. Огненные тараны лётчиков РККА - это самодеятельность, а не прямой приказ.

Да, там деталъный разбор Окинавского сражения показывал крайне неутешителъные перспективы

Как минимум всё стало понятно после "атаки Лилий". Какие-либо иллюзии после этого можно было считать развеянными.

Ок, тогда берешь книгу Юрия Иванова "Камикадзе: пилоты смертники". Автор собрал уникальный материал по системе воспитания, кодексы самурая, бусидо и т.д. Ну и про методы войны, как результат на психику такого воздействия. Не оторвешься)

Я знал, что это тут порекомендуют.

Действительно, великолепный сборник, пожалуй лучший на русском.

Немцы, конечно, злые были вояки, но вот хоть убей не могу себе представить немца, хлопающего рюмку шнапса и под песенки в исполнении белокурых школьниц загружающегося в оружие с назначением только "туда".

Другая мораль. Это очевидно при взгляде на "волчьи стаи" и лётчиков Люфтваффе.

"Не важно как уничтожить врага, важно сколько уничтожить врагов". Потому-что ценный кадр должен себя беречь, потому-что его навыки убийства противника пригодятся и завтра и послезавтра, а солдат, убивший врага пусть даже ценой жизни - не эффективный солдат. Немцы то очень хорошо понимали и всю войну уверенно дрались с кем угодно. Особенно их специализированные части типа танковых войск и Люфтваффе.

Не секрет, что когда молодой лётчик прибывал на фронт, на первое время ему более опытный лётчик давал наставление, мол "если на тебя насели - оторвись любым способом, а я уж разберусь, ибо не желторотый птенец". Отсюда и все эти "улетел - вернулся, спикировав со стороны солнца - сбил - улетел". Японцы бы не оценили подобное "бесчестье", но немцам было пофиг, их задача была сбивать, любой ценой и без рисовки с мелихлюндиями.

Изменено 12 августа, 2018 пользователем Gross_Darkness

[Solar_Macharius]

Кем надо быть, чтобы оправдывать целенаправленное массовое уничтожение мирного населения матрасниками?

[ViruSS]

Т.е. целенаправленно протаранить бомбер матрасников под военный марш - это ещё не считается? С истребителей даже оружие было снято.

Из того, что я помню, там был ракетоплан с усиленным планером. Который должен был разогнавшись перерубать "крепость". Штука крайне рискованная, но не априори суицидная.

Надо пологать, что сцена из "А зори здесь тихие", в которой зенитчица ухайдакивает из пушек выбросившегося с парашютом немца, вызывает у тебя искреннее возмущение.

В контексте плакатов "папа, убей немца!", стихов "...убей хоть одного!" и личных счетов героини - нет.

Изменено 13 августа, 2018 пользователем ViruSS

[Knijnik]

Надо пологать, что сцена из "А зори здесь тихие", в которой зенитчица ухайдакивает из пушек выбросившегося с парашютом немца, вызывает у тебя искреннее возмущение.

Как я помню у нее был большой личный счет к немцам. Да и не немцам об этом вспоминать. За их "я освобождаю вас от химеры совести" у СССР было моральное право вообще всю германию перепахать и солью засеять.

И давайте не трогать пропаганду (Убей немца!), у нее работа такая. А брать официальную позицию. Позицию германского руководства я озвучил выше, позиция советского "гитлеры приходят и уходят, немецкий народ остается".

Изменено 13 августа, 2018 пользователем Knijnik

[Cormac]

То ли вы оба вопроса не поняли, то ли сейчас демонстрируете двойные стандарты из палаты мер и весов.

Про то, что советская пропаганда отличалась от официальной линии советского правительства - это просто бомба. Новое слово в исследовании Второй Мировой.

Изменено 13 августа, 2018 пользователем Cormac

[Canopus]

То ли вы оба вопроса не поняли, то ли сейчас демонстрируете двойные стандарты из палаты мер и весов.

Про то, что советская пропаганда отличалась от официальной линии советского правительства - это просто бомба. Новое слово в исследовании Второй Мировой.

О, опять всплыл.

Ну давай, расскажи нам, сколько немецкого мирняка была целенаправленно уничтожено или заработано насмерть в лагерях по приказу советского правительства.

[NigatiF]

Насколько я знаю, среди летчиков считалось "западло" расстреливтаь прыгунов.

Но никогда не слышал чтоб делать так было зазорно для наземщиков любого рода войск.

С другой стороны, предъявление кому бы то ни было за отстрел фашистских стервятников™, мне кажется странным.