СССР vs USA

[Emtos]

Тут скорее лобби заводов было причиной.

[Джон Сильвер]

Вроде потом хотели делать один танк на основе этих трех.

[kot7]

<...>

миг 25 был вином.

да и многое другое.

<...>

кстати про Миг-25 и 31, емнип только СССР и РФ имеют такой специализированный класс "истребитель перехватчик" :rolleyes:

есть ещё рационализаторское котопредложение - все выявленные образцы уникального&неимеющего фиксировать в заглавном посте, а то я уже потерялся где-то между Т-64 и ПМ...

2 Cormac

на самом деле концепция SAW ("полноценный" пулемёт под малоимпульсный "автоматный" патрон) как бы не такая уж и удачная, просто американцы этот класс оружия широко и с размахом внедрили/пропиарили...

[Knijnik]

Кстати, совсем забыли про авиацию.

МиГ-15 был вне конкуренции в принципе. Во времена МиГ-21, у США был отличный Фантом, но Фантом был универсалом, а 21 фронтовым истребителем и лучшим в своем классе. Су-25 до сих пор лучший штурмовик. Ушастое недоразумение может и красивее в полигонных условиях, но на практике Грач на порядок его опережает. МиГ-29 в период перестройки много раз сводился в учебных боях с 16м и в большинстве случаев выходил победителем.

[kot7]

Кстати, совсем забыли про авиацию.

МиГ-15 был вне конкуренции в принципе. Во времена МиГ-21, у США был отличный Фантом, но Фантом был универсалом, а 21 фронтовым истребителем и лучшим в своем классе. Су-25 до сих пор лучший штурмовик. Ушастое недоразумение может и красивее в полигонных условиях, но на практике Грач на порядок его опережает. МиГ-29 в период перестройки много раз сводился в учебных боях с 16м и в большинстве случаев выходил победителем.

не не катит, по всем пунктам...

кстати я бы сказал, что как раз А-10 на порядок опережает Су-25, хотя бы по возможностям применения управляемого оружия :rolleyes:

[Helbreсht]

Су-25 до сих пор лучший штурмовик. Ушастое недоразумение может и красивее в полигонных условиях, но на практике Грач на порядок его опережает.

"Ушастое недоразумение" это А-10\2?

Сравнение не корректно, немного. Оба 2 (а больше подобных машин крупносерийных и нету) самолета строили для большого конфликта с прицелом на определенные роли, а воевать им пришлось или с отстающими по мч противниками или с всякими жителями гор\пустынь.

25й просто более универсален в плане прилететь, отстреляться\сбросить бомбы и улететь даже получив ракету из ТОР под хвост.

А-10 пока что переживал ПЗРК и обстрел с земли из пулеметов, но это в виду того что нормального ПВО ни в одной заварушке у оппонентов "джедаев" не было. И не будет.

А по ТТХ они очень близки.

[Knijnik]

А-10/2 более требователен к аэродрому и инфраструктуре, чем 25й. А для штурмовика, главная задача которого максимально быстрая и мобильная поддержка войск, это большой минус. 25е могут действвать даже с грунтовок (как в Афгане бывало), А-10 такой роскоши позволить себе не может.

kot7 для штурмовика в большинстве случаев действующего по непосредственно наблюдаемой цели умение выпускать управляемую бомбу с 10 километровой высоты совершенно излишне, для этого другие машины есть. Да и пушка у ушастого при работе на низких высотах (опять же поле деятельности штурмовика) слишком капризная.

Да и назови мне хотя бы один самолет, кто мог бы соперничать в свое время с МиГ-15. Корея показала, что таких не было. А 21 великолепно отлетал во Вьетнаме, а потом еще в куче конфликтов. Я уже указал, что тогда у США был прекрасный Фантом, но то что 21 был однозначным вином, это не отменяет.

[Helbreсht]

kot7 для штурмовика в большинстве случаев действующего по непосредственно наблюдаемой цели умение выпускать управляемую бомбу с 10 километровой высоты совершенно излишне, для этого другие машины есть. Да и пушка у ушастого при работе на низких высотах (опять же поле деятельности штурмовика) слишком капризная.

я не кот но встряну, если можно.

под управляемым оружием скорее имеется в вижу ракеты, а не бомбы. например Маверик.

У пушки кстати проблема даже не в капризности , а в отсутствии вменяемых целей. Ракеты и бомбы выглядят лучше для обстрела бармалеев в горах или кишлаках.

Наш 25й это развитие идеи ИЛ-2, но так что бы современно и лучше. Отсюда и требование что бы взлетел с поля, сел в поле и желательно что бы не капризничал в обслуживании.

Изменено 6 марта, 2018 пользователем Helbreсht

[Emtos]

Да и назови мне хотя бы один самолет, кто мог бы соперничать в свое время с МиГ-15. Корея показала, что таких не было.

Сэйбр прекрасно с МиГ-15 соперничал. На нём кстати у лётчиков были высотно-компенсирующие костюмы.

[Nit]

Да и назови мне хотя бы один самолет, кто мог бы соперничать в свое время с МиГ-15. Корея показала, что таких не было.

Фигню-то не неси

Иосиф Виссарионович сказал, что Вы недооценивали «Сейбр».

Решено скопировать самолет. Кто из вас возьмется за эту работу?

Маленков

[Knijnik]

Вот только на аллее МиГов все как-то грустно у Сейбрам было. Хороший самолет Сейбр, да. Но все же не дотягивал до МиГа именно в бою. Особенно по огневой мощи.

А насчет копирования. Был такой бзик после войны. Большей частью из-за недоверия к советским конструкторам. Некоторые, например Яковлев, откровенно "очки втирали". Увы, недоверие было оправданным.

Вообще с авиацией как и многой другой техникой в СССР довольно интересный момент был. На полигоне, испытаниях, она выглядела бледно в сравнении. Но в реальном бою, причем не в скоротечном конфликте, а в продолжительных действиях, начинали сказываться "закладки" на надежность и неприхотливость, которые оказывались важнее чем лишние миллиметры и км/ч.

[Emtos]

Вот только на аллее МиГов все как-то грустно у Сейбрам было. Хороший самолет Сейбр, да. Но все же не дотягивал до МиГа именно в бою. Особенно по огневой мощи.

А насчет копирования. Был такой бзик после войны. Большей частью из-за недоверия к советским конструкторам. Некоторые, например Яковлев, откровенно "очки втирали". Увы, недоверие было оправданным.

Потери Сейбров 200 с чем-то. Потери только советских МиГов 335. Северные корейцы и китайцы потеряли приблизительно столько же. Так что в бою Сэйбр прекрасно дотягивал, особенно против истребителей.

Вообще с авиацией как и многой другой техникой в СССР довольно интересный момент был. На полигоне, испытаниях, она выглядела бледно в сравнении. Но в реальном бою, причем не в скоротечном конфликте, а в продолжительных действиях, начинали сказываться "закладки" на надежность и неприхотливость, которые оказывались важнее чем лишние миллиметры и км/ч.

А где в реальном бою и не в скоротечном конфликте, советская авиация себя показала ? Ну а надёжность и неприхотливость её и у западных самолётов хоть отбавляй.

[Nit]

Вот только на аллее МиГов все как-то грустно у Сейбрам было. Хороший самолет Сейбр, да. Но все же не дотягивал до МиГа именно в бою.

Ты это сам придумываешь, или кто-то тебе сказал?

...командующий истребительной авиацией (ИА) ПВО генерал-лейтенант авиации Е.Я. Савицкий, выезжавший в части 64-го ИАК, по итогам этих поездок неоднократно высказывал первым лицам страны свою тревогу по поводу состояния и перспектив развития авиации войск ПВО. Минимум дважды — в феврале 1952-го и в апреле 1953-го — он обращался в Совет Министров с письмами, в которых, на основе анализа опыта частей ИА, входивших в состав 64-го ИАК, ставил вопрос о том, что самолеты типа МиГ-15 не могут вести эффективной борьбы с истребителями F-80 и F-84 на малых высотах и уступают F-86A и F-86E в маневренных свойствах на малых и средних высотах.

На книгах "сидишь", а с литературой нифига работать не можешь. Сопоставить разные источники и понять, что не всё так просто явно не способен. Лозунги да, это проще :) Изменено 6 марта, 2018 пользователем Nit

[Knijnik]

Не забывайте, что советские МиГи были крайне ограничены в географии действий, о которой было прекрасно известно противнику, что на порядок снижает эффективность. Американские пилоты прекрасно знали, что если начинаются проблемы, достаточно рвануть к побережью или к фронту и от них отстанут (советским пилотам запрещалось залетать в море и за линию фронта во избежания попадания в плен).

Далее, отличается система подсчета потерь. Американцы не считали боевыми потерями, те машины, что сумели выйти из боя, но не дотянули до аэродрома. Эти машины шли как "технические потери", чтобы в случае чего отмазаться перед сенатскими комиссиями. У СССР в счет шли все машины которые участвовали в бою и не смогли вернуться на аэродром. Это оффтопом, поскольку, просто крепко засело в памяти, а пруф нагуглить не могу. Так что в этом могу заблуждаться.

[olkiar]

про яковлева

а есть факты про яковлева? в чем именно он очковтирал?

[_PriZraK_]

кстати я бы сказал, что как раз А-10 на порядок опережает Су-25, хотя бы по возможностям применения управляемого оружия rolleyes.gif

Ну бородавочник слишком сильно заточен против танков. У нас аналогом был су-25Т, который успели только мелкой серией построить. Су-39 же вообще получался уже ИБ. Но всё это "если бы пошло в серию". Если без этих "если бы, да ка бы" у грача более универсальное неуправляемое вооружение, а у болта возможность нести больше управляемого.

Вот только на аллее МиГов все как-то грустно у Сейбрам было. Хороший самолет Сейбр, да. Но все же не дотягивал до МиГа именно в бою. Особенно по огневой мощи.

Миг очень хорошо подходил для сбития крепостей, но для боя с истребителями сейбр был лучше.

Некоторые, например Яковлев, откровенно "очки втирали".

Давай примеры. У яковлева на счету в то время один из лучших истребителей войны - як-3, перед запуском миг-15, был весьма годный як-23, а потом тоже весьма годные як-27 и як-28.

[SCP-106]

Такая тема и заглоха за какие то 4 дня(наверное потому что я не видел).Оживим(скучно же).

Отвечу на то что цепануло взгляд.

Commodus

"Танки

Паритет до появления 64. Потом уверенное превосходство до 80х годов пока американские абрамы и лео2 не были доведены до ума"

Как раз до Т-64 было абсолютное количественно-качественное превосходство в бронетанковой сфере.Особенно после принятия 115мм нарезного орудия для Т-62 оставившего L7 наконец то позади(незначительное превосходство сохранилось только за M58 которая существовала в гомеопатических количествах и на негодном шасси).

Принятие харьковского уродца мало того что зарубило дальнейшее развитие Т-62 в настоящий ОБТ так и обвалило как количество танков первой линии практически на порядок,а также лишило войска боеготовых современных машин практически на десятилетие.И очень хорошо что НАТО смогло родить только Чифтен в те годы,а программа MBT-70 провалилась.

"Ту-160 объективно лучше B-1"

О да 2 системы вооружения(1 из которых высотная дозвуковая КР) и тактика прорыва ПВО в стиле 1958 года,однозначно лучше более дюжины различных систем и низковысотного прорыва с огибанием рельефа ну да.

"АПЛ шли вровень периодически догоняя."

Какие? У СССР их было 3 разных класса.Само существование ПЛАРК было большой ошибкой тем более со временем они выросли в совершенно монструозные конструкты заточеные под 1 единственную задачу(которую не факт что имели возможность выполнить).

ПЛАРБ на 90% хороши настолько насколько хороши их ракеты.Советские ПЛАРБ до 71 года отставали на голову,а первые 4 комплекса были вообще малобоеспособны.Зато принятие Р-29 было революцией нивелировать которую США смогли только спустя 22 года уже после гибели СССР.

ПЛАТ были на уровне,а титановые лодки и особенно проект Лира можно считать техническим чудом.Тот самый случай когда замшелое "не имеет аналогов в мире" отражает ситуацию на все сто.

"У пехоты появились бмп, (у десантников бмд). А это по сути длинная рука, пехоты в стрелковом бою. Американцы по моему мнению с брэдли скорее обделались"

Это не длинная рука, а мердворожденные калеки заточеные под 1 единственную тактическую схему(ограниченно-ядерный конфликт),если она невозможна по какой либо причине то у вас на руках десятки тысяч бесполезного хлама которые даже в противопартизанских операциях использовать стремно(см Афганистан и Чечню),не говоря уже о системном противнике любого уровня.

А маразматическое требование обязательной плавучести(маразматическое даже в условиях указаных выше) не позволяет защитить старую советскую ЛБТ даже от современного стрелкового оружия.

Практически все современные БМП включая отечественный Курганец являются развитием школы Бредли.

"Авиация

Отставали по качеству до конца 70х (не критично впрочем). Вышли в паритет после принятия су-27, миг-31, миг-29 которые либо на равных либо превосходят американцев."

И опять в точности наоборот.До середины 70-х годов советская тактическая авиация либо превосходила противника либо была на его уровне,имея местами уникальные действительно отсутствующие у НАТО ниши(например тяжелые барражирующие перехватчики в больших количествах). Советская промышленность не смогла дать адекватный по времени ответ на пару Ф-15/16,Миг-29 ни в коей мере не достиг уровня американца,провал программы Т-10 потребовал коренной переделки проекта,самолет на основе Т-10М пошел в войска тогда когда в принципе это уже не имело особого значения(с десятилетним опозданием относительно оппонента).Миг-31 это вообще самолет-анекдот,дальнейшее развитие 25ого,который в свою очередь был 1 из крупнейших провалов советской разведки(самолет создавался в ответ на проект отмененный еще до начала его разработки).Поздние миговские перехватчики были избыточны и фактически не имели противника.

olkiar

"тот же 75 комплекс на момент создания лучший в мире"

С-75 был одним из худших ЗРК своего поколения,сопоставимым разве что с более старым Найк Аякс, но Найк Геркулесу бывшему его современником уступал по всем статьям.В 72 году во Вьетнаме он показал низкую эффективность даже против цели относительно которой создавался:высотных дозвуковых бомбардировщиков.Его единственным смыслом был экономический С-25 действительно лучший ЗРК 1 поколения стоил совершенно безумных денег и его развертывания в планируемом обьеме оказалось невозможным.

"миг 25 был вином."

Как я уже написал он был вином разведки над здравым смыслом,самолет не имел тактической ниши оправдывающий его существование.

PriZrak

"3.)Корабли на воздушных подушках/кавернах/подводных крыльях/экранопланы."

Исключительно потому что никто массово подобного не строил вообще.Сомнительные преимущества подобных конструкций нивелируются высокой ценой,конструкционной сложностью,повышеным эксплуатационным износом и низкой живучестью.

Halward

"Так что, возвращаясь к вопросу ТС - советская система МСЯС, определенно, превосходила американскую, пусть и с поправкой на то, что американцы свою не делали краеугольным камнем национальной безопасности, а противостоящие натовским подводным лодкам силы ПЛО у СССР здорово отличались от своих заокеанских коллег."

Для какого года? До 71 года совесткие МСЯС даже не вышли бы на рубеж атаки скорее всего,до 74 с очень малой вероятностью.

Nit

"Это не я говорю. Это Союз сказал, прекратив строительство лодок с титановыми корпусами на вершине своего могущества."

Это неверно.Титановые лодки прекратила строить РФ,СССР не успел достроить некоторые заложенные.

kot7

"кстати про Миг-25 и 31, емнип только СССР и РФ имеют такой специализированный класс "истребитель перехватчик"

Сейчас да раньше нет.Просто сейчас у противников НАТО нет самолетов достойных перехватчика в количестве.Впрочем в современном мире перехватчики вообще не нужны.

PriZrak

"был весьма годный як-23, а потом тоже весьма годные як-27 и як-28. "

Воу воу воу не дели на ноль пожалуйста.Особенно 28 который даже испытаний пройти не смог.

Изменено 1 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Cormac]

используй форумную функцию цитирования. Это сделает понимание проще.

[SCP-106]

используй форумную функцию цитирования. Это сделает понимание проще.

Я как бы в курсе но с 5 страниц я задолбался бы бегать.Так что только так в данном конкретном случае. :)

[Nit]

И тем не менее, постарайся привести свой пост в порядок. Такая "каша" может рассматриваться как неуважение и вряд ли кому-то захочется комментировать.

[SCP-106]

И тем не менее, постарайся привести свой пост в порядок. Такая "каша" может рассматриваться как неуважение и вряд ли кому-то захочется комментировать.

Восстановил съехавшие отступы(более менее стандартизировал),добавил авторства цитат. :)

[Emtos]

Как раз до Т-64 было абсолютное количественно-качественное превосходство в бронетанковой сфере.Особенно после принятия 115мм нарезного орудия для Т-62 оставившего L7 наконец то позади(незначительное превосходство сохранилось только за M58 которая существовала в гомеопатических количествах и на негодном шасси).

Это откуда ? Ни количественного ни качественного превосходства не было. 115м нарезное орудие было конечно хорошим но L7 было не хуже учитывая наличие подкалиберных снарядов.

Принятие харьковского уродца мало того что зарубило дальнейшее развитие Т-62 в настоящий ОБТ так и обвалило как количество танков первой линии практически на порядок,а также лишило войска боеготовых современных машин практически на десятилетие.И очень хорошо что НАТО смогло родить только Чифтен в те годы,а программа MBT-70 провалилась.

Куда Т-62 мог развиваться ? Это был в значительной степени Т-54. Развиваться дальше он уже не мог, нужен был новый танк. Им и стал Т-64. Обвалить количество танков первой линии на порядок он просто не мог, притом что Т-62 производился некоторое время вместе с Т-64.

[Braiker]

Это откуда ? Ни количественного ни качественного превосходства не было. 115м нарезное орудие было конечно хорошим но L7 было не хуже учитывая наличие подкалиберных снарядов.

Боюсь БПС были уже у 100мм орудия 54). На 115 были уже полноценные ломы).

[Nit]

Это неверно.Титановые лодки прекратила строить РФ,СССР не успел достроить некоторые заложенные.

Концепцию 705 лодки не стали повторять в следующем, третьем поколении.

Отказались серийно строить 685 лодку.

Первоначальное решение строить 945 лодки в третьем поколении быстро сменилось на массовую постройку обычных 971-х.

Единственные две заложенные 945АБ вяло достраивались с целью скорее сохранить опыт на минимальном уровне.

PS. Причины - особый разговор в каждом отдельном случае.

[SCP-106]

1)Это откуда ? Ни количественного ни качественного превосходства не было. 115м нарезное орудие было конечно хорошим но L7 было не хуже учитывая наличие подкалиберных снарядов.

2)Куда Т-62 мог развиваться ? Это был в значительной степени Т-54. Развиваться дальше он уже не мог, нужен был новый танк. Им и стал Т-64. Обвалить количество танков первой линии на порядок он просто не мог, притом что Т-62 производился некоторое время вместе с Т-64.

1) Правда чтоли? Т-54Б/55 превосходил современные ему американские танки на голову,про британцев вообще молчим.По количеству разница раз этак в 5 без учета послевоенных 34ок даже.Надо помнить что м46/47/48 переделывались один в другой суммарный выпуск меньше чем каждого типа.Какие БПСы в ранних 60-х? Англичане не зря извращались с хешами.

2)Такая замечательная машина как Обьект 167М(не путать с обьектом 167 конкурентом Т-62(обьекта 166)) он же Т-62Б.

Проблема в том что Т-64 стали пытаться насыщать лучшие части танковых армий,в процессе выяснилась его полная небоеспособность и их пришлось изымать из войск на 8 лет.Кому нужен был новый танк? КБ Морозова? Не спорю.Стране нужны были боеготовые танки.

Изменено 1 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.