Два адмирала в одной войне.

[Emtos]

Это глупость. Нельзя союзничать с тем кто гораздо сильнее тебя и кто был бы не против тебя того.

[Krox]

Это глупость. Нельзя союзничать с тем кто гораздо сильнее тебя и кто был бы не против тебя того.

Союз РИ и Англии в ПМВ. Выбирать из двух зол в любом случае.

Изменено 21 января, 2018 пользователем Krox

[Дарт Йорикус]

Глупостью было после Крымской Войны заключать с Англией и Францией союз.

[Solar_Macharius]

За редким исключением вся политика РИ была глупостью.

[Emtos]

Союз РИ и Англии в ПМВ. Выбирать из двух зол в любом случае.

Англия не могла выставить 100 дивизий на границе с Россией и вынести её за короткий срок. Германия была единственной страной представлявшей смертельную опасность для России.

[Krox]

За редким исключением вся политика РИ была глупостью.

Пользуясь регулярными заварухами в Европе, РИ успешно пилила соседей. Вот когда на волне "головокружений от успехов" решили играть "как большие", тут оно и началось.

[Emtos]

Это было у Николая Первого. Потом стали сильно скромнее.

[VaSSis]

Союз с Германией в ПМВ был бы логичен и взаимовыгоден, но из-за тряпки и кабальных договоров (а так же 99% заграничного владения промышленности РИ, с львиной долей англо-французов) Россия воевала с союзным народом на стороне взаимных врагов.

Дооо... Еще там это. Синедорион, массонская ложа и нобели Россию на колени поставлены, а Николай Второй был по приказу темных сил, принесен в жертву для разрушения России. О сем извещаются все народы

[Solar_Macharius]

Дооо... Еще там это. Синедорион, массонская ложа и нобели Россию на колени поставлены, а Николай Второй был по приказу темных сил, принесен в жертву для разрушения России. О сем извещаются все народы

Падение царизма было неизбежно, а такого как царь-тряпка - так вообще лучшим, что могло случиться с Россией.

[Emtos]

Нисколько. Царизм вполне мог сохраниться что он впрочем и сделал пусть и под другими флагами.

[VaSSis]

Т.Е. по делу тебе сказать нечего и ты на личности покойных перешел?

что он впрочем и сделал пусть и под другими флагами.

Мне кажется, что мог и под теми же перестроиться, но времени не хватило.

[Malus Darkblade]

Союз с Германией был невозможен.

Это почему?

Я даже не буду вспоминать про договоры перестраховки и прочую бисмаркщину, но война на 2 фронта - это явно не предел мечтаний Вильгельма 2. Враг номер 1 для ГИ - Франция, остальная конфигурация врагов и союзников вполне поддавалась корректировке.

Я могу еще понять, когда говорят, что между Великобританией и Германией была неизбежна война. Мол, Германия угрожала морскому супрематизму Британии, а еще баланс сил на континенте подрывала, да и экономически в мирных условиях Британия на том моменте просто не справлялась с конкуренцией и т.д.

Хотя даже в 1914(!) году участие Англии в будущей войне было не так уж очевидно для Вильгельма 2.

Но какие неразрешимые противоречия существовали между РИ и ГИ?

1. То, что ГИ могла выставить сколько-то там дивизий - плохой аргумент, потому что после Мэхена идеей номер 1 была теория о том, что войны выигрываются и проигрываются исключительно морской мощью. И в этой парадигме какая-нибудь Бриташка или даже Япония представляли куда большую угрозу

2. Бьёркский договор - подписан по инициативе Германии, "расторгнут" по инициативе России. Это к твоему аргументу ниже, о том, что Германии союз с Россией был не нужен.

3. В конце-концов, родственные связи между двумя императорами. Казалось бы, причем тут эта ванильная фигня в большой политике. Но оба самодержца "нашли друг друга" в этом плане - оба разделяли идеи, что брат за брата, не пристало родственникам воевать друг с другом и т.д. Собственно Вильгельм до последнего надеялся, что британский монарх разделяет его братские чувства и не станет вступаться за бельгийцев; Николашку на бьёркский договор он той же песней уговорил. Про то, как Николай цеплялся за семейные скрепы, думаю не стоит в очередной раз напоминать

[Knijnik]

3. В конце-концов, родственные связи между двумя императорами. Казалось бы, причем тут эта ванильная фигня в большой политике. Но оба самодержца "нашли друг друга" в этом плане - оба разделяли идеи, что брат за брата, не пристало родственникам воевать друг с другом и т.д. Собственно Вильгельм до последнего надеялся, что британский монарх разделяет его братские чувства и не станет вступаться за бельгийцев; Николашку на бьёркский договор он той же песней уговорил. Про то, как Николай цеплялся за семейные скрепы, думаю не стоит в очередной раз напоминать

Но тут еще есть один момент. Это мать и супруга Николая. Обе крайне негативно относились к Германской Империи и соответственно дули в уши Николаю.

[Halward]

"Мёртвые сраму не имеют"

Вот и вся вина Рожественского - не умер. На ситуацию влиять не мог, как и погибший Макаров, мало того - ответственность потом за нее взял, не смалодушничал, но все равно плюнуть надо.

Сколько там ему дал суд? Упс... а он его оправдал.

А материалы дела посмотреть? Рожественкий об этом просил? Речь-то не про политику, а про личность.

На второй день да, корабли под командованием Небогатова сдались и самостоятельно подняли японские флаги. Прямая измена и предательство всей команды.

Так к Небогатову и претензии, а то тут его уже чуть ли не героем объявили.

2 эскадренных броненосца, 2 броненосца береговой обороны и крейсер. Что, мало?

Рожественский здесь при чем?

И как наказали предателей? Полгода тюрьмы? Ох не тот суд в кино назвали самым гуманным в мире. Не тот.

Мало Николай Кровавый расстреливал, видимо.

Вот только что вероятнее всего можно встретить рядом с Англией - английские рыболовные суда или японские миноносцы? Человека, отдавшего приказ стрелять во всё, что движется, стоило бы на месте отдать под трибунал.

Если даже считать японцев неспособными повторить поход 2-й ТОЭ, японские миноносцы европейской постройки встретить вполне вероятно - с такими русские корабли не раз до войны пересекались, пока те к месту службы от верфей шли своим ходом. Маршрут эскадры известен, времени для подготовки любых провокаций достаточно - основания опасаться есть, и немаленькие.

Ты учти, что вследствие этого всю эскадру запер в испанских портах английский флот до урегулирования конфликта, вызванного тем, что идиоту-параноику захотелось пострелять.

Пам-пам, как неожиданно-то :D Cui bono?

У Небогатова "стартовые условия" были гораздо хуже, а поход он провел не в пример успешнее.

Стартовые условия одинаковые, у Небогатова еще и есть информация о всех сложностях маршрута.

А на Мадагаскаре был забыт главный принцип армии "солдат/матрос должен быть чем-то занят, иначе у него глупые мысли появляются".

Если это считать за оправдание, то "адмирал тоже должен быть чем-нибудь занят". Рожественский что, по своей воле бездействовал?

Изменено 23 января, 2018 пользователем Halward

[Halward]

Про личный состав такого не скажешь.

На начало войны - еще как скажешь. Это уж пока доплыли - мораль от невероятно удачного хода войны да тягот похода как-то упала и отношение поменялось кардинально.

Все сомневаются. Точное состояние русской эскадры он не знал.

И что это меняет в плане того, что на момент выбытия Рожественского из командования сражение еще не проиграно?

Свою эскадру ?

В бой? С кем?

Они выжили.

И разделить с ними все проблемы плена и суда после плена - это не обязанность командира?

На следующие утро старались спастись от полного уничтожения.

А вот Миклуха на "Ушакове" не спасался, а дрался. "Вламдимир Мономах" дрался, "Дмитрий Донской" дрался, "Громкий" дрался... уж про "Камчатку" вообще молчу, при ее-то оборонительных возможностях. Так что кто хотел - те и на второй день сражались, а кто спасался - те, небось, сбежали бы и раньше, если б не воля Рожественского.

Значет спасение экипажей а потом бой с японцами это никак ? И что они ночью могли сделать когда даже не увидили как 4 броненосных корабля пропало ?

Все познается в сравнении.

Какие инструкции ?

Например, приказ командиру госпитального "Орла" идти с погашенными огнями, на который тот благополучно забил, из-за чего третья линия японских дозоров заметила эскадру.

Только конспирологии тут не надо. Гадющия англичанка один из самых вредных российских национальных мифов.

Никакой гадящей англичанки, мотивы у них вполне рациональные и весомые.

Не стухла бы.

Тогда к чему пассаж про то, что смерть Макарова никак на разложение эскадры не повлияла?

Первая ТОЭ не потеряла пару броненосцев в первый час боя.

Первая ТОЭ потеряла броненосец и командующего вообще без боя.

То что подчинённые клали болт на приказы, это его вина.

"Других подчиненных у меня для вас нет" (с). Не может Рожественский за полмира от родных берегов расстреливать капитанов кораблей.

Вот только в случае подобных провокаций, Соляр, виноват не только тот, кто её совершил, но и тот, кто повёлся и дал провокатору именно то, чего тот хотел.

Лучше-то не вестись, конечно, лучше чтоб 22 июня. Зато на провокации не отвечали, да.

Эффекта они однако добились. Два сильнейших корабля 1-й ТОЭ вывели из строя в начале войны как раз они.

Старый "Севастополь" японцы неделю торпедировали в упор, да так не утопили. Это не вторая мировая, тут торпеды весьма псредственно сыграли.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Halward

[Knijnik]

"Других подчиненных у меня для вас нет" (с). Не может Рожественский за полмира от родных берегов расстреливать капитанов кораблей.

Расстрелять нет, а вот вышвырнуть в отставку без права ношения мундира парочку мог и даже был обязан. Там такие кадры были, что весь поход пили беспробудно.

[Emtos]

Это почему?

Я даже не буду вспоминать про договоры перестраховки и прочую бисмаркщину, но война на 2 фронта - это явно не предел мечтаний Вильгельма 2. Враг номер 1 для ГИ - Франция, остальная конфигурация врагов и союзников вполне поддавалась корректировке.

После Бисмарка политика Германии потекла в другое русло. С ЧСВ взлетевшим до небес, было уже не до договоров с Россией. План Шлиффена должен был нивелировать войну на два фронта и к тому же Италия могла открыть второй фронт против Франции а на востоке была Австро-Венгрия. А-В и Германия вместе были сильнее чем Россия и Франция.

Но какие неразрешимые противоречия существовали между РИ и ГИ?

1. То, что ГИ могла выставить сколько-то там дивизий - плохой аргумент, потому что после Мэхена идеей номер 1 была теория о том, что войны выигрываются и проигрываются исключительно морской мощью. И в этой парадигме какая-нибудь Бриташка или даже Япония представляли куда большую угрозу

Россия и Германия контенентальные державы. Флот для ним мало важен и в войне играет третью роль. Это одна из причин для плохой эффективности русского флота за последние 150 лет и для германского в ПМВ. Бриташка и Япония представляют очень малую угрозу по сравнению с Германией.

2. Бьёркский договор - подписан по инициативе Германии, "расторгнут" по инициативе России. Это к твоему аргументу ниже, о том, что Германии союз с Россией был не нужен.

Договор был инициативой Николая Второго и целью его было отделить Россию от Франции и Британии.

3. В конце-концов, родственные связи между двумя императорами. Казалось бы, причем тут эта ванильная фигня в большой политике. Но оба самодержца "нашли друг друга" в этом плане - оба разделяли идеи, что брат за брата, не пристало родственникам воевать друг с другом и т.д. Собственно Вильгельм до последнего надеялся, что британский монарх разделяет его братские чувства и не станет вступаться за бельгийцев; Николашку на бьёркский договор он той же песней уговорил. Про то, как Николай цеплялся за семейные скрепы, думаю не стоит в очередной раз напоминать

Только у Николая были ещё и родственные связи с королём Георгом Пятый на которого он был похож практически как близнец.

[Алоказар]

к тому же Италия могла открыть второй фронт против Франции а на востоке была Австро-Венгрия. А-В и Германия вместе были сильнее чем Россия и Франция.

Италия, которая не только играла на обе стороны еще до войны, но и порушила немножк стабильность на Балка[ну уж нет]? Никогда, и это еще не упоминая ее претензии к А-В. И второе - называть А-В сильнее Франции/России это будет слишком большим преувеличением. Можно еще Османов тогда вспомнить, в список офигенно полезных и мощных союзников Германии. Это я так, мимо проходил

[Emtos]

Италия, которая не только играла на обе стороны еще до войны, но и порушила немножк стабильность на Балка[ну уж нет]? Никогда, и это еще не упоминая ее претензии к А-В. И второе - называть А-В сильнее Франции/России это будет слишком большим преувеличением. Можно еще Османов тогда вспомнить, в список офигенно полезных и мощных союзников Германии. Это я так, мимо проходил

Да, Италия вполне могла устроить проблемы для Франции. А-В и Германия дейcтвительно были сильнее России и Франции. Османы сражались до конца войны и связали часть сил Антанты.

[Nit]

Россия и Германия контенентальные державы. Флот для ним мало важен и в войне играет третью роль. Это одна из причин для плохой эффективности русского флота за последние 150 лет и для германского в ПМВ.

А в чем плохая эффективности германского флота в ПМВ. Безоговорочно второй флот в мире, но главный противник - вдвое сильнее. Имхо, в этих условиях - более чем достойно себя показали.

Со относительно слабым противником (Моонзундское сражение) вообще как с мальчишками расправлялись.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Nit

[Emtos]

А в чем плохая эффективности германского флота в ПМВ. Безоговорочно второй флот в мире, но главный противник - вдвое сильнее. Имхо, в этих условиях - более чем достойно себя показали.

Со относительно слабым противником (Моонзундское сражение) вообще как с мальчишками расправлялись.

В том что надводный флот оказался практически бесполезен. В бою потеряли только один линеный крейсер а остальные передали Британии после войны или пустили на металл. Причём имели возможность если не выиграть войну на море но хотя бы нормально убиться об британцев но не сделали.

Подлодки сыграли неплохо но недостаточно.

[Nit]

Причём имели возможность если не выиграть войну на море но хотя бы нормально убиться об британцев но не сделали.

В смысле - самоубиться? Смысл?

А выиграть - это как, в их условиях? Предлагай! Щас мы выведем на чистую воду Адмирал-штаб и Шеера впридачу :)

Изменено 23 января, 2018 пользователем Nit

[Knijnik]

В том что надводный флот оказался практически бесполезен. В бою потеряли только один линеный крейсер а остальные передали Британии после войны или пустили на металл. Причём имели возможность если не выиграть войну на море но хотя бы нормально убиться об британцев но не сделали.

Сама концепция "флота риска" (флот который погибнет но нанесет непоправимы ущерб любому другому) на которую так полагались немцы, оказалась ошибочной, ибо англичане предпочли не связываться и не выходить на генеральное сражение, что и оказалось выигрышным.

[Malus Darkblade]

После Бисмарка политика Германии потекла в другое русло. С ЧСВ взлетевшим до небес, было уже не до договоров с Россией. План Шлиффена должен был нивелировать войну на два фронта и к тому же Италия могла открыть второй фронт против Франции а на востоке была Австро-Венгрия. А-В и Германия вместе были сильнее чем Россия и Франция.

План Шлиффена ведь не от хорошей жизни был придуман. Даже в Германии он всеми, за исключением самого Шлиффена, он считался довольно авантюрным - отсюда корректировки Мольтке, оставившие от планируемого блицкрига только направление атаки.

Россия и Германия контенентальные державы. Флот для ним мало важен и в войне играет третью роль. Это одна из причин для плохой эффективности русского флота за последние 150 лет и для германского в ПМВ. Бриташка и Япония представляют очень малую угрозу по сравнению с Германией.

В самой России и Германии так не считали.

1. В Германии в период правления Вильгельма II флот активно популяризировался. Какая там морская держава, когда дети в матроссках ходят?! =) Да и Германия себя в тот период позиционировала как колониальная держава, а без флота таковой быть невозможно.

2. Огромные средства, вкладываемые Германией в строительство флота. Если мне не изменяет память, расходы на сухопутную армию (включая артиллерию) уступали расходам на строительство флота в четыре раза. Ну и опять же, второй по силе флот в Европе, что не очень вяжется с континентальностью державы.

3. Наконец, Россия. После Цусимы активно отстраивался новый, более современный флот, расходы на флот выросли в 2.5 раза, а морской бюджет был пятым среди великих держав (совсем не плохо, учитывая экономическую ситуацию). Казалось бы, сухопутная держава - но нет, перед грядущей войной активно вкладывает огромные средства на развитие ВМС

Договор был инициативой Николая Второго и целью его было отделить Россию от Франции и Британии.

А вот тут поподробнее, на чем основывается это утверждение? В русскоязычной историографии каноничным считается обратное. Я могу сходу накидать с десяток источников, где это подтверждается.

Сейчас коротко пробежался по англоязычным ресурсам, аргументов в подверждение твоего мнения не нагуглил.

Думаю, сейчас как раз такой момент, когда можно попросить пруфы.

Только у Николая были ещё и родственные связи с королём Георгом Пятый на которого он был похож практически как близнец.

Да, но у Георга в отличии от этих двоих есть голова на плечах, а не только сентиментальные сопли.

Он ведь так и не принял Николашку после известных событий 17 года.

Изменено 23 января, 2018 пользователем 12112132131231211232131231

[Malus Darkblade]

Сама концепция "флота риска" (флот который погибнет но нанесет непоправимы ущерб любому другому) на которую так полагались немцы, оказалась ошибочной, ибо англичане предпочли не связываться и не выходить на генеральное сражение, что и оказалось выигрышным.

Небольшая ремарка.

Теория риска - это больше стратегическая концепция, и планировалась она явно не на 1914 год.

На тактическом уровне идея была в том, чтобы разбить грандфлит по частям, а не просто суициднуться об него в генеральном сражении.

Но это тоже не вышло, да. По указанным тобой причинам.