Два адмирала в одной войне.

[Дарт Йорикус]

Да, что в РИ были Куропаткины и Рождественские не новость. А в СССР вообще никак не могли попасться отдельные некомпетентные офицеры и пилоты?

А почему мы должны признавать то что ничем не доказано и выгодно нашим врагам?

Так почему СССР, имея на руках "чёрные ящики" и обломки, не опроверг обвинения ещё тогда, а вместо этого всё пытались замолчать? :rolleyes:

Тогда как в случае 1978 года СССР предъявил всё и выставил Корее счёт.

[Krox]

Сбросить просто по курсу например. Или невдалике от Владивостока.

Сбросить по курсу можно где угодно. Такую махину как 2-я ТОЭ не спрячешь.

Консерватизм. Желание отличаться от серых японцев.

Ссылку на автора сих выводов.

Эффекта они однако добились. Два сильнейших корабля 1-й ТОЭ вывели из строя в начале войны как раз они.

Никто и не говорит что оно бесполезно. В идеальных условиях тем более.

[Solar_Macharius]

Да, что в РИ были Куропаткины и Рождественские не новость. А в СССР вообще никак не могли попасться отдельные некомпетентные офицеры и пилоты?

Так почему СССР, имея на руках "чёрные ящики" и обломки, не опроверг обвинения ещё тогда, а вместо этого всё пытались замолчать? :rolleyes:

Тогда как в случае 1978 года СССР предъявил всё и выставил Корее счёт.

Я откуда знаю, я же не вхожу в генералитет или правительство.

[Emtos]

Сбросить по курсу можно где угодно. Такую махину как 2-я ТОЭ не спрячешь.

В открытом океане это будет практически безрелуьтатным и трудновыполнимимым для таких кораблей как миноносцы. А вот в проливах то что доктор прописал.

Ссылку на автора сих выводов.

Показания Добротворского.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=9

Никто и не говорит что оно бесполезно. В идеальных условиях тем более.

Так о том и речь что условия для японцев были практически идеальными для приминения этого оружия.

[Krox]

В открытом океане это будет практически безрелуьтатным и трудновыполнимимым для таких кораблей как миноносцы. А вот в проливах то что доктор прописал.

И где применили то? И каковы потери от сброшенных по курсу мин? Раз это то что доктор прописал.

Показания Добротворского.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=9

"Менее заметны ночью" Кроме того, кажется добавил.

Да есть показания и самого ЗПР.

Так о том и речь что условия для японцев были практически идеальными для приминения этого оружия.

Где? В неожиданной атаке Артура? Или после разгрома в артиллерийском бою при Цусиме? Во втором случае многие отряды миноносцев русских просто не смогли найти, например.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Krox

[Emtos]

И где применили то? И каковы потери от сброшенных по курсу мин? Раз это то что доктор прописал.

Не применили. Но это не отрицает возможности их применения. Про Наварин например одной из версией был подрыв на мине.

"Менее заметны ночью" Кроме того, кажется добавил.

Да есть показания и самого ЗПР.

И ге доказательства того что готовились к ночному проходу ?

Где? В неожиданной атаке Артура? Или после разгрома в артиллерийском бою при Цусиме? Во втором случае многие отряды миноносцев русских просто не смогли найти, например.

В условиях Цусимского пролива.

[Дарт Йорикус]

Я откуда знаю, я же не вхожу в генералитет или правительство.

К сожалению у факта замалчивания и обтекания обвинениями вместо предоставления доказательств обратного есть лишь одно возможное объяснение.

То, что это действительно был гражданский боинг, а никакой не разведчик.

[Solar_Macharius]

К сожалению у факта замалчивания и обтекания обвинениями вместо предоставления доказательств обратного есть лишь одно возможное объяснение.

То, что это действительно был гражданский боинг, а никакой не разведчик.

Прямых доказательств этому нет, а додумать можно что угодно.

[Krox]

Не применили.

Значит не о чем и говорить.

И ге доказательства того что готовились к ночному проходу ?

Не к ночному, а к день-ночь-день.

Но Рожественский был теперь у Корейского пролива. В ночь с 12-е на 13-е он сбавил ход до 5 узлов, а 13-го, вместо того чтобы войти в пролив, он остановился. Впоследствии за эту остановку он подвергся особенно жесткой критике. И верно: если бы он сделал попытку прорыва 13 мая, его, может быть, и не заметили бы, поскольку из-за плохой погоды японское охранение в тот день оказалось дезорганизовано: многие сторожевики укрылись от непогоды в ближайших бухтах. Некоторые авторы приписывают эту остановку суеверию Рожественского, не желавшего вступать в бой 13-го числа, другие — патриотическому побуждению сразиться с врагом 14 мая, в годовщину коронации Николая Второго. Сам же Рожественский объяснял эту задержку тем, что он хотел войти в пролив в полдень, ибо меньше всего на свете он хотел подвергнуться торпедной атаке ночью, да еще в узких водах пролива.

В условиях Цусимского пролива.

Сдается мне атака 1-й эскадры на рейде куда более близка к идеальным условиям торпедной атаки.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Krox

[Emtos]

Значит не о чем и говорить.

Почему ? Что на момент выхода 2-й эскадры могло гарантировать что японцы не используют подобную тактику ?

Не к ночному, а к день-ночь-день.

Необходимости быть готовыми к ночному бою это не отменяет.

Сдается мне атака 1-й эскадры на рейде куда более близка к идеальным условиям торпедной атаки.

Была. Но японцы получили опыт что тоже немаловажно.

[Emtos]

Прямых доказательств этому нет, а додумать можно что угодно.

Всё уже давно есть. Может хватит нести бред ?

[Krox]

Почему ? Что на момент выхода 2-й эскадры могло гарантировать что японцы не используют подобную тактику ?

Не использовали. Сдается мне все с этими плавучими минами несколько сложнее обстоит в реале, чем в теории.

Необходимости быть готовыми к ночному бою это не отменяет.

В ссылке что ты привел четко сказано черная окраска - подготовка к действиям ночью.

Была. Но японцы получили опыт что тоже немаловажно.

Ну так они и опыт артиллерийского боя получили. ЗПР здесь точно ни причем.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Krox

[Emtos]

Не использовали. Сдается мне все с этими плавучими минами несколько сложнее обстоит в реале, чем в теории.

Не спорю. Но вариант остаётся.

В ссылке что ты привел четко сказано черная окраска - подготовка к действиям ночью.

Скорее дополнительный эффект а не реальная подготовка к действиям ночью.

Ну так они и опыт артиллерийского боя получили. ЗПР здесь точно ни причем.

Речь про условия в которых проходил проход возле Японии.

[Krox]

Скорее дополнительный эффект а не реальная подготовка к действиям ночью.

А как к ним надо было готовиться? Эскадра рассеялась после сражения. Отставших одиночек успешно торпедировали. Тут вопросы к Энквисту и Небогатову. ЗПР на тот момент командование сдал.

Речь про условия в которых проходил проход возле Японии.

Но Рожественский был теперь у Корейского пролива. В ночь с 12-е на 13-е он сбавил ход до 5 узлов, а 13-го, вместо того чтобы войти в пролив, он остановился. Впоследствии за эту остановку он подвергся особенно жесткой критике. И верно: если бы он сделал попытку прорыва 13 мая, его, может быть, и не заметили бы, поскольку из-за плохой погоды японское охранение в тот день оказалось дезорганизовано: многие сторожевики укрылись от непогоды в ближайших бухтах. Некоторые авторы приписывают эту остановку суеверию Рожественского, не желавшего вступать в бой 13-го числа, другие — патриотическому побуждению сразиться с врагом 14 мая, в годовщину коронации Николая Второго. Сам же Рожественский объяснял эту задержку тем, что он хотел войти в пролив в полдень, ибо меньше всего на свете он хотел подвергнуться торпедной атаке ночью, да еще в узких водах пролива. Все же его флаг-капитан Клапье де Колонь в 1930 году писал, что, чтобы достичь Корейского пролива 13-го числа, эскадре нужно было идти 24 часа со скоростью 12 узлов, что было невозможно. Каков бы ни был мотив для остановки, она по крайней мере дала Небогатову первую и последнюю возможность практики маневра в составе всей эскадры.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Krox

[Emtos]

А как к ним надо было готовиться? Эскадра рассеялась после сражения. Отставших одиночек успешно торпедировали. Тут вопросы к Энквисту и Небогатову. ЗПР на тот момент командование сдал.

Ну хотя бы к тому что бы не рассеяться ночью.

Сам же Рожественский объяснял эту задержку тем, что он хотел войти в пролив в полдень, ибо меньше всего на свете он хотел подвергнуться торпедной атаке ночью, да еще в узких водах пролива.

Правильно но недостаточно, увы. При скорости в 9 узлов проскочить пролив при свете не получалось.

[Krox]

Ну хотя бы к тому что бы не рассеяться ночью.

Энквист от броненосцев ушел вполне сознательно. Он и Небогатов скорость движения своих отрядов тоже выбирали самостоятельно. Оба не гардемарины. Не в учении тут дело.

Правильно но недостаточно, увы. При скорости в 9 узлов проскочить пролив при свете не получалось.

Как показал бой при свете тоже не светило.

[Emtos]

Энквист от броненосцев ушел вполне сознательно. Он и Небогатов скорость движения своих отрядов тоже выбирали самостоятельно. Оба не гардемарины. Не в учении тут дело.

А что они могли сделать если чётких нормальных инструкций не было ?

Как показал бой при свете тоже не светило.

Поэтому и не стоило идти в том виде в котором шли.

[Krox]

А что они могли сделать если чётких нормальных инструкций не было ?

Какие нужны были приказы кроме как следовать во Владивосток? Что надо держаться вместе тоже нужна была отдельная инструкция? Младшие флагманы откровенно спасали себя, бросая слабых на съедение. Эскадра как единое целое их не интересовала совсем. Никакая инструкция тут не поможет. Оба не мальчики и понимали что делают.

Поэтому и не стоило идти в том виде в котором шли.

Часть транспортов все равно оставлять придется, учитывая слабую структуру Владивостока и его слабое снабжение.

[Emtos]

Какие нужны были приказы кроме как следовать во Владивосток? Что надо держаться вместе тоже нужна была отдельная инструкция? Младшие флагманы откровенно спасали себя, бросая слабых на съедение. Эскадра как единое целое их не интересовала совсем. Никакая инструкция тут не поможет. Оба не мальчики и понимали что делают.

Если во Владивосток пройти не получалось то что тогда ? Японцы понимали куда идёт флот и было логично что они вделают всё что бы этому помешать. Следовало предугадать этот исход и сказать что делать если флот не сможет идти дальше.

Часть транспортов все равно оставлять придется, учитывая слабую структуру Владивостока и его слабое снабжение.

Не только транспорты. Боеприпасов для учебных стрельб тоже мало взяли. И тд и тп.

[Krox]

Если во Владивосток пройти не получалось то что тогда ? Японцы понимали куда идёт флот и было логично что они вделают всё что бы этому помешать. Следовало предугадать этот исход и сказать что делать если флот не сможет идти дальше.

И какие тут могут быть неожиданные решения? Все просто как никогда. Либо доходим до базы и зализываем раны и продолжаем воевать, либо интернируемся. А единственная база во Владивостоке.

Не только транспорты. Боеприпасов для учебных стрельб тоже мало взяли. И тд и тп.

Вообще с доп. боеприпасами ЗПР накололи. Обещали дослать на транспорте (на момент выхода эскадры боеприпасы изготовляли), а отправили во Владик. Оружие добудете в бою.

[Emtos]

И какие тут могут быть неожиданные решения? Все просто как никогда. Либо доходим до базы и зализываем раны и продолжаем воевать, либо интернируемся. А единственная база во Владивостоке.

Могли собраться в нейтральном порте и выйти снова.

Вообще с доп. боеприпасами ЗПР накололи. Обещали дослать на транспорте (на момент выхода эскадры боеприпасы изготовляли), а отправили во Владик. Оружие добудете в бою.

Бывает. Надо было после такого заявить что без боеприпасов эскадра никуда не пойдёт.

[Krox]

Могли собраться в нейтральном порте и выйти снова.

Из нейтрального порта японцам моментально сольют все. И состав и состояние эскадры, ну и местоположение естественно.

Бывает. Надо было после такого заявить что без боеприпасов эскадра никуда не пойдёт.

Прямые приказы верховных игнорировать сложно. Можно сделать по своему и оправдаться результатом. У ЗПР такой возможности нет. Либо драться либо нет. Ну не в Индийском же океане ему болтаться. Свои офицеры снимут за измену.

Рожественского загнали в ситуацию где выбирать не из чего. Учитывая упертость Николая эскадре во Владивосток все равно идти. ЗПР мог бы умыть руки (наверное), но с другой стороны если у эскадры и есть крохотный шанс, то кроме него?

Изменено 20 января, 2018 пользователем Krox

[Emtos]

Из нейтрального порта японцам моментально сольют все. И состав и состояние эскадры, ну и местоположение естественно.

Есть возможность немного привести в состояние флот и подумать о том что делать дальше.

Прямые приказы верховных игнорировать сложно. Можно сделать по своему и оправдаться результатом. У ЗПР такой возможности нет. Либо драться либо нет. Ну не в Индийском же океане ему болтаться. Свои офицеры снимут за измену.

Рожественского загнали в ситуацию где выбирать не из чего. Учитывая упертость Николая эскадре во Владивосток все равно идти. ЗПР мог бы умыть руки (наверное), но с другой стороны если у эскадры и есть крохотный шанс, то кроме него?

С офицерам такое будет вряд ли. Битгефта долго в море пришлось выгонять как и заставлять Куропаткина сразиться с врагом.

[Krox]

Есть возможность немного привести в состояние флот и подумать о том что делать дальше.

Что там думать, ждать сосредоточенный японский флот.

С офицерам такое будет вряд ли. Битгефта долго в море пришлось выгонять как и заставлять Куропаткина сразиться с врагом.

Ну для этого надо на Мадагаскаре остаться. Там никаких бунтов не случится.

[Emtos]

Что там думать, ждать сосредоточенный японский флот.

Возможно. Но он не может быть повсюду.

Ну для этого надо на Мадагаскаре остаться. Там никаких бунтов не случится.

Расстрелять весь боезапасн на учениях как вариант.