Два адмирала в одной войне.

[Дарт Йорикус]

Порт-Артур - база на Дальнем Востоке, однако такая база, которую легко блокировать и отрезать.

[Knijnik]

Базу на ДВ для полноценного присутсвия, в том числе и флота делать начали. Просто это и в лучшие времена было делом десятилетий. Собственно начало работ там и заставило Англию и США вкладываться в Японию. Получи Россия там полноценный промышленный район, связанный с европейской частью транссибом, на всех тихоокеанских притязаниях США можно было поставить крест. Да и Англии усиление России за счет выхода на новые рынки, было очень нежелательно.

[VaSSis]

О даже спец по линкорам и галиполи подтянулся.

[Halward]

Макаров очень многое сделал для приведения порт-артурской эскадры в боевую готовность.

И, как только погиб, боеготовность именно эскадры, а не отдельных кораблей, тут же пошла вниз. В чем отличие от Рожественского?

Насколько известно именно он выпнул в море владивостокские крейсера, дав такого ускорения капитанам, что те таки начали думать и воевать.

ВОК выпихнули в море уже после гибели Макарова. Более того, Макаров был противником крейсерских операций, потому что берег крейсера для решающей битвы.

Кроме то, я считаю что благодаря Макарову капитаны стали проявлять больше инициативы.

Небогатов, однако, тоже инициативу проявил :rolleyes:

Вспомнить хотя бы "Амур", капитан которого нарушил приказ, но все же оказался прав, нанеся урон японцам больше чем все броненосцы первой эскадры.

Это к вопросу о том, как работала эскадра после Макарова. Успех вопреки руководству.

Рожественский да, провел эскадру, но на то время подобное плаванье не было чем-то необычным.

А можно еще примеры? Великий Белый Флот так-то попозже был, и поговаривают, его командование внимательно изучало русский опыт.

должен сделать любой грамотный офицер перед боем.

Грамотных офицеров в эскадре должно быть больше, чем один адмирал, а судя даже по анти-Рожестенским мемуарам, их было катастрофически мало.

1. Проведение масштабных учений по борьбе за живучесть - не было.

Это зона ответственности капитанов кораблей.

2. Приведение кораблей к боевой готовности от избавления от лишнего дерева, до сверки дальномеров - не было.

Загруженность палуб и помещений после долгого похода - это тоже не адмиральский уровень проблем, хотя, наверное, можно попенять Зиновию Петровичу, что капитанов не озадачил. Какая сверка дальномеров имеется в виду? До Эбергарда и коллективных стрельб эскадры еще почти десять лет.

3. Инструкции о порядке пунктов следования и следования после сражения - не было.

Владивосток был совсем рядом и мог рассматриваться единственным таким пунктом.

Таким образом Макаров это успешные действия вспомогательных сил, крейсеров, миноносцев, минзагов.

Первую попытку закупорить Порт-Артур как-то пресекли и без Макарова. Мины тоже без него кидали - Дальний японцы почти полтора месяца чистили потом. Моральный фактор важен, и при Макарове мораль была получше, но будь на его месте Рожестенский - справился бы не хуже, а вот Макаров на месте Зиновия Петровича лучше бы не выступил.

Рожественский - просто привел толпу на убой под японские пушки.

Учитывая, что ему выпихнули балластом кучу самотонущего старья, продержали на Мадагаскаре, а большинство подчинённых некомпетентны, войну в гробу видали и в победу не верят - результат немного предсказуем.

Минная война силами минзагов и миноносцев была отличной, два японских броненосца булькнули не считая мелочи и поврежденных.

Иванов - герой и вообще, наверное, лучший капитан российского (советского) флота за всю его историю, но зачем этот успех приписывать Макарову? Он даже к планированию отношения не имел.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Halward

[Halward]

Он нёс ответственность как командующий. В том числе и за действия его подчинённых.

Ну так и Макаров отвечает за действия погубивших эскадру - подчиненные же его :rolleyes:

Учитывая результаты боя - да.

То есть выжить, честно предстать перед судом и взять на себя ответственность - это не по мужски как-то, да?

Сдача в плен уже не считается? Как и передача при этом противнику боевых кораблей?

Что, прям сразу сдались? Боя не было? Отлично, отлично, продолжайте переписывать историю.

Какая часть в словах "другая сторона планеты" непонятна? Японцам там было взяться неоткуда.

Так и запишем - японцы не способны повторить поход 2-й тихоокеанской эскадры, англичане - не союзники японцев.

Говоришь, я защищаю провокаторов? Давай представим ситуацию. Живёшь ты, скажем, в США. На западном побережье США. На восточном побережье идут бои. Едешь ты такой на машинах со знакомыми на рыбалку. Навстречу колонна танков. Едешь такой, никого не трогаешь. И тут бац! В голову командиру одного из танков стукает дурь и они начинают стрелять. Итог - двое твоих знакомых мертвы, один из танков повреждён, ещё человек из экипажа танков мёртв. Скажи, дело будет в том, что ты как-то "их спровоцировал", или в том, что командир танков был идиотом?

И корейский "Боинг" в 1987 году не надо было сбивать, да? Летел себе мирный самолет на рыбалку и тоже летчику "стуканула дурь и он начал стрелять"? Оооокей.

Крупный специалист в своей области издалека виден.

Военная фортуна переменчива. Витгефт тоже виноват, что "Цесаревич" два снаряда подряд поймал?

Ты еще спроси, почему базу флоту на ДВ не сделали.

Сделали.

Но адмирал Небогатов, слепо и бездумно исполняя приказ Рожественского сумел превратить разгром в имя нарицательное, и с тех пор слово Цусима в военной истории занимает такое же место как Канны. (с)

Это из Больных цитата? Который триремы линейными кора[эх жаль]ми считает? Потрясающий авторитет.

И пока вы не начали ко-коко на тему"да надо было вот так делать, это очевидно" вспомните подготовку, иерархию и вообще состояние экипажей в русском флоте. А то есть любители...

При чем тут Рожественский и Макаров?

Нет

Да

[Дарт Йорикус]

И корейский "Боинг" в 1987 году не надо было сбивать, да? Летел себе мирный самолет на рыбалку и тоже летчику "стуканула дурь и он начал стрелять"? Оооокей.

А надо было? Как по мне - нет. Знаешь, надо быть конченым идиотом, чтобы не отличить гражданский самолёт от военного или не пытаться хотя бы выйти на связь.

И да, японцы не могли повторить поход. У них попросту не было такого количества кораблей, чтобы одновременно блокировать Порт-Артур и идти в поход силами достаточными, чтобы угрожать эскадре на другой стороне планеты.

[Knijnik]

Halward, вспомни старое "армия баранов во главе со львом победит армию львов во главе с бараном". Макаров своими действиями и требованиями поднял моральный дух и решительность офицеров и флот начал действовать и сражаться. Рожественский же просто "плыл по течению", что просматривается во всех мемуарах, а рыба гниет с головы и если адмирал ничего с подчиненных не требует, то и оные не будут напрягаться.

[Emtos]

Вопрос о героях и антигероях войны.

Макакров был героем уже до войны.

На момент ранения Рожественского ничто не было предрешено, точно так же, ка на момент смерти Макарова. А итог одинаков.

Ещё до первого выстрела всё было предрешено. У эскадры не было реальных шансов в тех условиях.

Служить начальником штаба флота, не имея к морю и кора[эх жаль]м любви? Это не настолько кабинетная должность.

Таких людей полно. К тому же работать в штабе это одно а вести эскадру в бой уже другое.

"Кровью смыть позор"? Честно предстать перед судом и взять ответственность на себя - это уже не для настоящего героя вариант?

Разделить судьбу людей которые погибли по его вине.

Вот единственное качественное отличие, разве что. Своих предчувствий он не скрывал с момента назначения, но это не мешало ему вести корабли и людей. Моральный дух был таков, что никто не сбежал и не запаниковал при виде японцев, хотя трусов на кора[эх жаль]х, как показало течение боя, хватало.

Так куда там было бежать. На кора[эх жаль]х это не слишком удобно.

Это как раз к вопросу о том, какие кадры достались Рожественскому в подчинение.

Кадры достались вполне нормальные. Все остальные 8 эсминцев показали себя в бою хорошо. Но Рожественский поставил главой отряда миноносцев как раз того кто оказался самым малоподходящим для этого. Это показывает его разборчивость в людях.

Небогатов на момент капитуляции сам себе начальник и вообще не в курсе судьбы Рожественоского.

Рожественский должен был оставить нормальные инструкции своим подчинённым. Он этого не сделал.

За которое не один Зиновий Петрович отвечает. "Что дали - с тем и воюй". Это оставляя за скобками заинтересованность Великобритании в инциденте.

Дали ему конечно не сильно хороший материал но и не идиотов. ЗП был как раз тем по чей вине инцидент стал возможным.

Это нормальное течение боя - у японцев до сорока попаданий в "Микасу", "Асама" тоже чувствует себя не лучшим образом и вываливается из строя. После - претерпевание, да, и отдельные подвиги. Равно так же у Макарова - вся эскадра постепенно тухнет, но изредка совершает героические телодвижения.

Первая Тихоокеанская Эскадра тухла не по причине смерти Макарова. Она даже довольно успешно сразилась с японским флотом. А по вине Рожественского его эскадра после получаса боя превратилась в стадо.

Вопрос изначально поставлен об их адмиральских качествах, проявленных в войне.

Макаров проявил эти качества в большей мере чем Рожественский.

[Krox]

Первая Тихоокеанская Эскадра тухла не по причине смерти Макарова. Она даже довольно успешно сразилась с японским флотом.

Это 28.07.1904? 38 попаданий против 155 не очень успешно. Продолжение боя понятно чем грозило.

А по вине Рожественского его эскадра после получаса боя превратилась в стадо.

Поведение 1-ой и 2-ой эскадр после выбивания флагмана из строя все-таки не в пользу первой.

[Knijnik]

Поведение 1-ой и 2-ой эскадр после выбивания флагмана из строя все-таки не в пользу первой.

Как бы не ругали Небогатова за сдачу, но адмирал он был хороший. Мало того, что сумел довести откровенную рухлядь через полмира, так еще и сумел принять командование и вести бой. То что он психологически надломился после откровенного разгрома - факт. Но даже трибунал, весьма к нему недружелюбно настроенный признал что в походе и бою он действовал очень хорошо. А вот у Макарова на замене подобного человека не нашлось.

[Emtos]

Это 28.07.1904? 38 попаданий против 155 не очень успешно. Продолжение боя понятно чем грозило.

Состояние японского флота было довольно плохим кроме того у него заканчивались снаряды. Потери по убитым и раненым на одном уровне.

Поведение 1-ой и 2-ой эскадр после выбивания флагмана из строя все-таки не в пользу первой.

Броненосцы вернулись в Порт-Артур а крейсера прорвались. Так что 2-я эскадра оказалась не лучше.

[Krox]

Состояние японского флота было довольно плохим кроме того у него заканчивались снаряды.

Только Микасы - поймал 22 снаряда, остальные корабли единичные попадания. Потрачено 62% двенадцатидюймовых и 48% восьмидюймовых. Утопить Пересвета хватит с запасом.

Потери по убитым и раненым на одном уровне.

Потери убиты/раненые/% от численности

Японцы 71/154/3,1%

Русские 77-92 / 365-494 / 6,4%-8,4%

Броненосцы вернулись в Порт-Артур а крейсера прорвались. Так что 2-я эскадра оказалась не лучше.

Куда прорвались крейсера? Во Владивосток, как гласил приказ?

Возвращение в Порт-Артур равносильно гибели.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Krox

[Halward]

А надо было? Как по мне - нет. Знаешь, надо быть конченым идиотом, чтобы не отличить гражданский самолёт от военного или не пытаться хотя бы выйти на связь.

Боинг, набитый разведывательной аппаратурой, так сильно отличается от пассажирского, так сильно... И ЦРУ вообще не при чем :rolleyes:

И да, японцы не могли повторить поход. У них попросту не было такого количества кораблей, чтобы одновременно блокировать Порт-Артур и идти в поход силами достаточными, чтобы угрожать эскадре на другой стороне планеты.

Разумеется, отправить несколько миноносцев под чужими флагами, пользуясь сетью английских баз, было вполне возможно и японцы даже рассматривали такой вариант - но не успели реализовать.

Halward, вспомни старое "армия баранов во главе со львом победит армию львов во главе с бараном". Макаров своими действиями и требованиями поднял моральный дух и решительность офицеров и флот начал действовать и сражаться. Рожественский же просто "плыл по течению", что просматривается во всех мемуарах, а рыба гниет с головы и если адмирал ничего с подчиненных не требует, то и оные не будут напрягаться.

Ооо... достаточно открыть любые мемуары, чтобы увидеть стоны о том СКОЛЬКО Рожественский требовал с подчиненных. Да, в какой-то момент "Мадагаскарского сидения" сломался - ну так никто не может тянуть лямку бесконечно, когда кругом такое дно.

Макакров был героем уже до войны.

Рожестенский тоже. Пресса на момент начала войны его едва ли не больше любила.

Ещё до первого выстрела всё было предрешено. У эскадры не было реальных шансов в тех условиях.

А Того, дурак, сомневался в успехе.

Таких людей полно. К тому же работать в штабе это одно а вести эскадру в бой уже другое.

А кого Макаров в бой водил?

Разделить судьбу людей которые погибли по его вине.

А почему не тех, которые попали в плен? Они менее достойны, что ли?

Так куда там было бежать. На кора[эх жаль]х это не слишком удобно.

Да ну? То-то на следующее утро корабли по всему проливу шароебились, каждый в свою сторону спасался. Или "Изумруд" с его несуществующей спасательной операцией "Императора Александа III" - это не "бежать"? Пока у эскадры был командующий, такого себе никто не мог позволить.

Кадры достались вполне нормальные. Все остальные 8 эсминцев показали себя в бою хорошо. Но Рожественский поставил главой отряда миноносцев как раз того кто оказался самым малоподходящим для этого. Это показывает его разборчивость в людях.

Они показали себя приблизительно никак - и если днем это можно оправдать течением боя, то ночью стоит посмотреть на активность японских миноносцев.

Рожественский должен был оставить нормальные инструкции своим подчинённым. Он этого не сделал.

Даже те инструкции, которые были, оказались посланы лесом.

Дали ему конечно не сильно хороший материал но и не идиотов. ЗП был как раз тем по чей вине инцидент стал возможным.

Словно бы англичане впервые жертвуют рыбаками в интересах большой политики :rolleyes:

Первая Тихоокеанская Эскадра тухла не по причине смерти Макарова.

То есть она бы и при нем стухла?

Она даже довольно успешно сразилась с японским флотом. А по вине Рожественского его эскадра после получаса боя превратилась в стадо.

При Макарове не случилось линейных боев. В "стадо" первая ТОЭ после его гибели превратилась не менее успешно, а что медленнее - так база рядом и воздействие противника слабее.

Макаров проявил эти качества в большей мере чем Рожественский.

Сложно судить. Макаров не успел свои тактические наработки проверить на практике, а на приказы Рожественского подчинённые в итоге болт клали.

[Krox]

Как бы не ругали Небогатова за сдачу, но адмирал он был хороший. Мало того, что сумел довести откровенную рухлядь через полмира, так еще и сумел принять командование и вести бой.

Бред, никакого командования Небогатов в бою не принимал и боем не руководил.

[Halward]

Как бы не ругали Небогатова за сдачу, но адмирал он был хороший. Мало того, что сумел довести откровенную рухлядь через полмира, так еще и сумел принять командование и вести бой. То что он психологически надломился после откровенного разгрома - факт.

То есть как Рожественский через полмира корабли ведет - так "ничего особенного", а как Небогатов - так "адмирал хороший". Зиновий Петрович надломился после Мадагаскара - нервы у человека не железные оказались.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Halward

[Solar_Macharius]

Ну так и Макаров отвечает за действия погубивших эскадру - подчиненные же его :rolleyes:

"Мёртвые сраму не имеют"

То есть выжить, честно предстать перед судом и взять на себя ответственность - это не по мужски как-то, да?

Сколько там ему дал суд? Упс... а он его оправдал.

Что, прям сразу сдались? Боя не было? Отлично, отлично, продолжайте переписывать историю.

На второй день да, корабли под командованием Небогатова сдались и самостоятельно подняли японские флаги. Прямая измена и предательство всей команды.

2 эскадренных броненосца, 2 броненосца береговой обороны и крейсер. Что, мало?

И как наказали предателей? Полгода тюрьмы? Ох не тот суд в кино назвали самым гуманным в мире. Не тот.

И корейский "Боинг" в 1987 году не надо было сбивать, да? Летел себе мирный самолет на рыбалку и тоже летчику "стуканула дурь и он начал стрелять"? Оооокей.

В 87-м никого не сбивали вроде бы.

А надо было? Как по мне - нет. Знаешь, надо быть конченым идиотом, чтобы не отличить гражданский самолёт от военного или не пытаться хотя бы выйти на связь.

Да, надо. Что, очень сложно переоборудовать гражданский самолёт в разведывательный? Или просто перекрасить.

Про чушь о конвенциях не надо, на них плевали все.

Нарушение госграницы, вторжение в закрытые для полётов зоны, попытка уйти от перехвата, игнорирование предупредительных выстрелов. Сбили и правильно сделали.

[Krox]

Зиновий Петрович надломился после Мадагаскара - нервы у человека не железные оказались.

Его предложение идти на прорыв сразу после падения Артура, пока японцы ремонтируют флот отвергли. Срубили последний шанс - он и сломался.

[Дарт Йорикус]

Боинг, набитый разведывательной аппаратурой, так сильно отличается от пассажирского, так сильно... И ЦРУ вообще не при чем :rolleyes:

И много разведывательной аппаратуры нашли среди обломков? Ещё раз, для тупых, Соляров и Хальвардов. Летит самолёт. Пассажирский. Возможно набитый разведывательной аппаратурой, но скорее всего пассажирами. Что сделает разумный человек - выйдет на связь и спросит "а какого хрена вы тут летаете", в случае получения ответа проводит куда-нибудь прочь из запретной зоны или заставит сесть на аэродром для проверки и обыска, а в случае отсутствия ответа всадит ракету, или всадит ракету?

Разумеется, отправить несколько миноносцев под чужими флагами, пользуясь сетью английских баз, было вполне возможно и японцы даже рассматривали такой вариант - но не успели реализовать.

Если бы японцы атаковали, то все эти миноносцы отправились бы на дно. Вот только что вероятнее всего можно встретить рядом с Англией - английские рыболовные суда или японские миноносцы? Человека, отдавшего приказ стрелять во всё, что движется, стоило бы на месте отдать под трибунал. Ты учти, что вследствие этого всю эскадру запер в испанских портах английский флот до урегулирования конфликта, вызванного тем, что идиоту-параноику захотелось пострелять.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Emtos]

Только Микасы - поймал 22 снаряда, остальные корабли единичные попадания. Потрачено 62% двенадцатидюймовых и 48% восьмидюймовых. Утопить Пересвета хватит с запасом.

Если бы могли утопить то утопили бы как это было при Цусиме.

Потери убиты/раненые/% от численности

Японцы 71/154/3,1%

Русские 77-92 / 365-494 / 6,4%-8,4%

Потери ранеными для русских выглядят довольно высокими. И численность это по каким кора[эх жаль]м ?

Куда прорвались крейсера? Во Владивосток, как гласил приказ? Разбрелись по нейтральным портам и интернировались.

Возвращение в Порт-Артур полный разброд и шатание, каждый сам за себя.

Тем не менее был потерян один только Новик да и то значительно позднее.

[Knijnik]

Бред, никакого командования Небогатов в бою не принимал и боем не руководил.

Неверно выразился. Он вполне нормально руководил своим отрядом в бою, а командование принял кораблем, после ранения капитана, а не всей эскадрой разумеется.

То есть как Рожественский через полмира корабли ведет - так "ничего особенного", а как Небогатов - так "адмирал хороший". Зиновий Петрович надломился после Мадагаскара - нервы у человека не железные оказались.

У Небогатова "стартовые условия" были гораздо хуже, а поход он провел не в пример успешнее. А на Мадагаскаре был забыт главный принцип армии "солдат/матрос должен быть чем-то занят, иначе у него глупые мысли появляются".

[Krox]

Если бы могли утопить то утопили бы как это было при Цусиме.

Того преследовать русских смысла не было. Куда они из Артура денутся? Не за фрагами он гонялся.

Потери ранеными для русских выглядят довольно высокими. И численность это по каким кора[эх жаль]м ?

В. Поломошнов. Бой в Жетом море. В сети есть.

Тем не менее был потерян один только Новик да и то значительно позднее.

Интернированные корабли на ход боевых действий уже никакого влияния не оказывали.

[Emtos]

Рожестенский тоже. Пресса на момент начала войны его едва ли не больше любила.

Про личный состав такого не скажешь.

А Того, дурак, сомневался в успехе.

Все сомневаются. Точное состояние русской эскадры он не знал.

А кого Макаров в бой водил?

Свою эскадру ?

А почему не тех, которые попали в плен? Они менее достойны, что ли?

Они выжили.

Да ну? То-то на следующее утро корабли по всему проливу шароебились, каждый в свою сторону спасался. Или "Изумруд" с его несуществующей спасательной операцией "Императора Александа III" - это не "бежать"? Пока у эскадры был командующий, такого себе никто не мог позволить.

На следующие утро старались спастись от полного уничтожения.

Они показали себя приблизительно никак - и если днем это можно оправдать течением боя, то ночью стоит посмотреть на активность японских миноносцев.

Значет спасение экипажей а потом бой с японцами это никак ? И что они ночью могли сделать когда даже не увидили как 4 броненосных корабля пропало ?

Даже те инструкции, которые были, оказались посланы лесом.

Какие инструкции ?

Словно бы англичане впервые жертвуют рыбаками в интересах большой политики :rolleyes:

Только конспирологии тут не надо. Гадющия англичанка один из самых вредных российских национальных мифов.

То есть она бы и при нем стухла?

Не стухла бы.

При Макарове не случилось линейных боев. В "стадо" первая ТОЭ после его гибели превратилась не менее успешно, а что медленнее - так база рядом и воздействие противника слабее.

Первая ТОЭ не потеряла пару броненосцев в первый час боя.

Сложно судить. Макаров не успел свои тактические наработки проверить на практике, а на приказы Рожественского подчинённые в итоге болт клали.

То что подчинённые клали болт на приказы, это его вина.

[Emtos]

Того преследовать русских смысла не было. Куда они из Артура денутся? Не за фрагами он гонялся.

Это спорно. Пойти на прорыв ещё раз они могли и не обязательно во Владивосток. Да и взятие Артура было тогда ещё далеко.

В. Поломошнов. Бой в Жетом море. В сети есть.

Спасибо.

Интернированные корабли на ход боевых действий уже никакого влияния не оказывали.

Всяко лучше чем их потеря.

[Krox]

Неверно выразился. Он вполне нормально руководил своим отрядом в бою, а командование принял кораблем, после ранения капитана, а не всей эскадрой разумеется.

Отряд Небогатова японцы не трогали почти. В таких условиях следовать в кильватере дело невеликое, тем более для адмирала.

[Solar_Macharius]

И много разведывательной аппаратуры нашли среди обломков? Ещё раз, для тупых, Соляров и Хальвардов. Летит самолёт. Пассажирский. Возможно набитый разведывательной аппаратурой, но скорее всего пассажирами. Что сделает разумный человек - выйдет на связь и спросит "а какого хрена вы тут летаете", в случае получения ответа проводит куда-нибудь прочь из запретной зоны или заставит сесть на аэродром для проверки и обыска, а в случае отсутствия ответа всадит ракету, или всадит ракету?

Летит самолёт, похожий на гражданский, имеющий значительное сходство с разведчиком.

Нарушает госграницу, причём в закрытой для полётов зоне.

Потом выходит за границу, а потом снова её нарушает. Снова в закрытой зоне.

После предупредительных очередей перехватчика пытается уйти от перехвата снижением скорости. Уходит в сторону госграницы.

Всё показывает на то что это и есть разведчик. Приказ сбить его был полностью оправдан.