Турнир от Воеводы 1650 EW V4

[Баба Дуня]

С историчностью все так себе от слова совсем.

Микса именно матильд с валентайнами и т-60 я не припомню, вот если были бы одни матильды - было бы ок, но я могу чего-то не помнить, ибо валентайны мне были никогда не интересны.

Но саппорт в виде саперов и такого адова количества катюш к таким танкам - это манч чистой воды как он есть, незамутненный как слеза обиженного пионерами с восточного фронта варгеймера.

Лось как всегда играет в ВоТ, а с историчностью не дружит. Все помнят Лосёвый Ягдтигр с 8.8? И пио с Восточного фронта на африку?

Так вот, дабы зайти за историчность, посоветуем обратить внимание на следующие факты:

Одним из первых британские танки получил 171 танковый батальон. В 171-м батальоне имелось 10 Т-60, 12 «Матильд» и девять «Валентайнов». 171-й батальон входил в состав 4-й ударной армии Калининского фронта.

Про катюши под Москвой: применяли их как раз массово. Дивизион - вполне историчен!

Советское руководство придавало большое значение применению катюш в битве под Москвой. В вышедшей 1 октября 1941 года директиве Ставки ВГК «Командующим войсками фронтов и армиями о порядке использования реактивной артиллерии», в частности, отмечалось следующее: «Части действующей Красной армии за последнее время получили новое мощное оружие в виде боевых машин М-8 и М-13, являющихся лучшим средством уничтожения (подавления) живой силы противника, его танков, моточастей и огневых средств. Внезапный, массированный и хорошо подготовленный огонь дивизионов М-8 и М-13 обеспечивает исключительно хорошее поражение противника и одновременно оказывает сильнейшее моральное потрясение его живой силы, приводящее к потере боеспособности. Это особенно верно в данный момент, когда пехота противника имеет гораздо больше танков, чем мы, когда наша пехота более всего нуждается в мощной поддержке со стороны М-8 и М-13, могущих быть с успехом противопоставленными танкам противника».

Яркий след в обороне Москвы оставил дивизион реактивной артиллерии под командованием капитана Карсанова. Например, 11 ноября 1941 года этот дивизион поддерживал атаку своей пехоты на Скирманово. После залпов дивизиона этот населенный пункт был взят почти без сопротивления. При осмотре района, по которому были даны залпы, было обнаружено 17 подбитых танков, более 20 минометов и несколько орудий, брошенных противником в панике. В течение 22 и 23 ноября этот же дивизион, не имея пехотного прикрытия, отражал многократные атаки противника. Несмотря на огонь автоматчиков, дивизион капитана Карсанова не отошел назад до тех пор, пока не выполнил боевую задачу.

В начале контрнаступления под Москвой объектами огня катюш стали не только пехота и боевая техника противника, но и укрепленные рубежи обороны, пользуясь которыми руководство вермахта стремилось задержать советские войска. Реактивные установки БМ-8 и БМ-13 полностью оправдали себя и в этих новых условиях. Например, 31-й отдельный минометный дивизион под командованием политрука Орехова израсходовал 2,5 дивизионных залпа для уничтожения немецкого гарнизона в деревне Попково. В этот же день деревня была взята советскими войсками практически без сопротивления.

[Nielle]

Аааа, понятно, когда выгодно - сразу "косячность БФ". Хочется минных полей - забьем болт на прямо написанные правила, но в африке только африканские пионеры. Ясно-понятно.

У меня вопрос: а у вас там не пробовали FP, например, подрихтовать, ссылаясь на косячность?

Пробовали, поэтому у наших нибелей теперь 4+ ФП = )

Впрочем, рулбук ничего ен говорит про привязку минных полей к периоду, так что, что ты голосишь не ясно.

[moose]

Одним из первых британские танки получил 171 танковый батальон. В 171-м батальоне имелось 10 Т-60, 12 «Матильд» и девять «Валентайнов». 171-й батальон входил в состав 4-й ударной армии Калининского фронта.

Если читать внимательно, то я специально отметил, что "могу чего-то не помнить". Опять-таки, иирц, в Холмско-Торопецкой операции этот батальон участия не принимал, ибо приехал очень поздно. Но пусть его.

Про катюши под Москвой: применяли их как раз массово. Дивизион - вполне историчен!

Дык все исторично, все так или иначе где-то было. Вопрос в сочетаниях, количествах, уровне применения.

В дивизионе катюш ничего неисторичного нет. Неисторично, когда целый дивизион поддерживает десяток другой танков и сотенку солдат пехоты.

[moose]

Пробовали, поэтому у наших нибелей теперь 4+ ФП = )

Ну, я ж говорю, выводы из "восточных пионеров в африке" сделаны, методология расширена и углубленна!

Впрочем, рулбук ничего ен говорит про привязку минных полей к периоду, так что, что ты голосишь не ясно.

Цитата, на которой основывается количество минных полей с привязкой к очкам и в которой открытым текстом говорится, что относится она к Лейту, откуда откуда? Она же так или иначе - правила таким образом, нет?

Если она правила - почему вы заменяете одно слово другим? Если это не правила - какого фига вы на нее ссылаетесь?!

[Баба Дуня]

Лось, есть правила на Мид, и на Ери/Лейт. Так что указание на Лейт - это как раз про правила на Ерли/лейт. Отдельных правилд на ерли нет.

Дык все исторично, все так или иначе где-то было. Вопрос в сочетаниях, количествах, уровне применения.

В дивизионе катюш ничего неисторичного нет. Неисторично, когда целый дивизион поддерживает десяток другой танков и сотенку солдат пехоты.

Вот как раз под Москвой и было так - целый дивизион поддерживает десяток танков и сотенку пехотинцев. Если ты внимательно читал мой пост, там вообще дивизион катюш сам себя поддерживал, ибо больше никого в округе не было. Так что ты, как всегда, обосрамшись за историчность. Учи историю, а то сопьешься!

[moose]

Лось, есть правила на Мид, и на Ери/Лейт. Так что указание на Лейт - это как раз про правила на Ерли/лейт. Отдельных правилд на ерли нет.

То есть все, что относится к лейту - относится и к ирли и наоборот?

Вот как раз под Москвой и было так - целый дивизион поддерживает десяток танков и сотенку пехотинцев. Если ты внимательно читал мой пост, там вообще дивизион катюш сам себя поддерживал, ибо больше никого в округе не было. Так что ты, как всегда, обосрамшись за историчность. Учи историю, а то сопьешься!

Казалось бы, даже такому "умному" и "образованному" персонажу, как ты, должно быть понятно, что по описанию чего-то вроде "окруженный штаб дивизии оборонялся силами писарей, поворов и ездовых" не стоит делать вывод о существовании литературно-кулинарных полков на тачанках и уж тем более тащить их на стол,но вот поди ж ты - даже этого не догоняешь.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем moose

[Баба Дуня]

То есть все, что относится к лейту - относится и к ирли и наоборот?

Практически. За немногими исключениями. Но в случае исключений делаются ДВЕ записи рядом - на Лейт и на Ерли.

Казалось бы, даже такому "умному" и "образованному" персонажу, как ты, должно быть понятно, что по описанию чего-то вроде "окруженный штаб дивизии оборонялся силами писарей, поворов и ездовых" не стоит делать вывод о существовании литературно-кулинарных полков на тачанках и уж тем более тащить их на стол,но вот поди ж ты - даже этого не догоняешь.

Лось, я утверждаю, что ростер тов. Гребенкина ни на йоту не отходит от историчности - танки эти применялись вместе, дивизионы катюш использовались для поддержки атак достаточно ограниченными силами (других сил особо не было). На Москву за иномарочный более органичной и исторически достоверной армии не придумать! Именно Т-60 + Матильды + Вали, и Катюши отлично вписываются! И саперов без патронов есть чем объяснить. Второй вариант - это вместо Матильд брать КВ. Но историчнее ростера именно с Матильдой придумать нереально.

[moose]

Практически. За немногими исключениями. Но в случае исключений делаются ДВЕ записи рядом - на Лейт и на Ерли.

Если придерживаться такой парадигмы, то слегка не ясно, зачем/почему имеются "записи" в которых фигурирует Late/Early.

Легкая преамбула: все, что я пишу дальше, цитируя Дункеля, является не столько ответом Дункелю (ему бесполезно, не в коня корм) сколько формой риторического диалога с читателем, буде кому интересно, как оно было на самом деле.

Лось, я утверждаю, что ростер тов. Гребенкина ни на йоту не отходит от историчности - танки эти применялись вместе, дивизионы катюш использовались для поддержки атак достаточно ограниченными силами (других сил особо не было).

Начнем с простого - с того, какими были в принципе танковые батальоны в конце 41-го года (сформированные наново или переформированные).

Обобщая, было два варианта состава: "средние и легкие танки" и "средние, тяжелые и легкие танки".

Зависело это тупо от наличия техники. В роли средних выступали т-34 и Матильды. Тяжелые - КВ. (Любому, кто знаком с историей второй мировой и РККА очевидно, что Матильда использовался нашими именно средний танк). Легкие - т-60. Валентайны в это время (вообще-то легкий танк) в силу недостатка средних иногда использовались при формировании батальонов вместо оных (из-за этого мы и получаем пару батальонов со смесью матильд и валентайнов).

Так вот, таких батальонов, со смесью, было очень мало. Один из них - упоминавшийся 171, не доехавший до боев под Холмом.

Под Москвой (о которой идет речь) имелся один такой батальон. В нем было иирц примерно по десятку матильд, т-60, т-34 (!) и 3 Валентайна. (вечером напишу, если интересно, номер - на работе книжки нет).

Случай сам по себе единичный, но дело даже не в этом. Допустим, обсуждаемый ростер пытается отобразить именно данный батальон.

В таком случае, простите, где т-34? Если мы пытаемся отобразить тот же батальон, но понесший потери на марше и просто с учетом поломок (а такое с данным соединением действительно было) - то ломались в первую очередь иностранные и легкие танки, и в последнюю - более надежные т-34. Если мы пытаемся представить тот же батальон, уже понесший первые боевые потери, но все еще боеспособный - то и в этом случае горели в первую очередь легкие танки, а потом - средние. Тут же получается, что как раз легкие выжили все - а наиболее надежные, хорошо защищенные и т.п. т-34 якобы полегли напрочь.

Надеюсь, теперь по составу танковой части ростера все понятно.

Теперь про соотношение танков и саппорта.

С одной стороны, действительно существовала директива от 01.10.41 о массированном применении БМ-13 и БМ-8. С другой стороны - полки и дивизионы реактивной артиллерии - это части РВГК, то есть это уровень даже не корпусной, а повыше. Придавались, соответственно, дивизиям. Тут же у нас - неполный батальон, причем танковый, не способный и не предназначенный для самостоятельных действий.

Далее, использование Катюш предполагает, по большей части (за исключением редких случаев) или поддержку массированного наступления своих частей или работу по местам скопления на открытой местности войск противника.

Второй момент - он вообще за пределами отображаемых в ФоВе событий. Значит, раз у нас на столе аж дивизион катюш - значит должно быть наступления и части, соотвествующие этой задаче.

Танки без пехоты или не наступали в принципе, отказываясь это делать, либо начинали атаку, но после первых же даже не потерь, а ответных выстрелов быстро наступление сворачивали.

Массированное подготовленное (у нас же дивизион реактивной артиллерии РВГК) наступление силами одних танков - немыслимо. То есть отдельные случае подобного головотяпства были, но заканчивались они не успев начаться.

Одни танки атаковали, но во встречном бою, в глубоком прорыве, при контрударах по бронетанковым соединениям противника. Но в этом случае никакой речи о поддержки таких действий дивизионами катюш речи идти по понятным причинам не может.

То есть если у нас наступают танки и это наступление поддерживается катюшами, причем в таких количествах, спрашивается - где пехота со всем фаршем в адекватном такому саппорту количестве?!

Саперы сами по себе типа безоружные (на самом деле это можно расценить как "мало патронов") - это вполне нормально. Но не в сочетании с одними лишь танками в наступлении. Такая практика (взаимодействие в наступлении бронетехники и малых групп саперов и обычных стрелковых частей) имела место быть, но во-первых, гораздо позже, во-вторых, в основном применительно к самоходной артиллерии, в-третьих силами одних лишь саперов - вообще изредка и в специфичных условиях типа атаки переправ.

Вот и получается, что все по отдельности вроде как неплохо, исторично, но будучи собранным в единое целое - порождает кадавр.

Ровно как в миниатюре Райкина про пиджак.

На Москву за иномарочный более органичной и исторически достоверной армии не придумать!

В том-то и дело, что не надо придумывать - надо посмотреть как было, понять - и повторить сообразуясь с реалиями ФоВа.

В этом и проблема подобных Дункелю персонажей: они не стараются изучить историю, что бы потом ее отыграть - они берут понравившийся им набор юнитов и потом роются в источниках, пытаясь найти что-то похожее, ограничивая себя лишь рамками армибука. Не вдумываясь, что, почему, как, отчего, было это типичным явлением или редчайшим исключением и следствием необычного стечения обстоятельств.

Второй вариант - это вместо Матильд брать КВ.

Тут кое-кому надо подучить матчасть. Матильды в РККА - средний танк и использовались вместо т-34, а отнюдь не вместо тяжелых ( КВ ).

Но историчнее ростера именно с Матильдой придумать нереально.

Придумать - может и нереально.

А вот сделать ориентируясь на то, что было в действительности - вполне.

Все, что надо - это к 7 матильдам и 10 т-60 добавить обычные стрелковые роты/роту и соответствующий саппорт (можно даже тех же "безоружных" саперов), а не скидывать все, что можно, дабы набрать катюш побольше.

Можно так же посмотреть на 170й танковый батальон, в котором были КВ, матильды и т-60 и который действительно при этом участвовал в боевых действия.

Вообще, если цель - отобразить то, что было - то можно много чего сделать.

Изменено 17 октября, 2017 пользователем moose

[Alisher]

в иномарочном листе Валентины являются обязательными(

[Баба Дуня]

в иномарочном листе Валентины являются обязательными(

Лососёвый не читатель, он писатель. Он ни в историю, ни в ростеростроение не может. Особенно в пио на Италию.

[moose]

в иномарочном листе Валентины являются обязательными(

Это повод рожать кадавра?

Тут дело в том, как формулировать задачу.

Можно поставить себе цель "сделать историчный танковый батальон с учетом того, что в нем обязательно будут валентайны".

Найди себе батальон с валентайнами и матильдами - это что, проблема такая?!

[Пепелац]

Особенно в пио на Италию.

Изжило себя это. Как одну и ту же шутку повторять постоянно.

[moose]

Изжило себя это. Как одну и ту же шутку повторять постоянно.

Да нет, как раз все ок. Во-первых, потому что данная "шутка" отлично отделяет зерна от кОзлищ, показывая, как кто к игре относится.

Во-вторых, как только я вижу пассаж про пионеров,я понимаю, что по существу возразить нечего и оппонент сам себя на ноль множит.

Изменено 17 октября, 2017 пользователем moose

[Alisher]

Не забрал ли кто по ошибке лазер без шнурка?

[William]

А я, кстати, согласен с Лосем. Часто он фигню пишет, а тут прям рубит как надо. Причина, почему берут 12 катюш - потому что нельзя взять 16.

они не стараются изучить историю, что бы потом ее отыграть - они берут понравившийся им набор юнитов и потом роются в источниках, пытаясь найти что-то похожее

- в реконструкции это называется "подгон источников под лажу" )) Без обид)

Все недоразумения возникают от того, что лист, которым хочется играть и выигрывать, пытаются протащить как историчный. Зачем это? Есть Тотал Вор, там и надо играть по истории. А на турнире - тем, что нагибает, и не говорить"что именно так и было на самом деле". И все довольны будут.

[moose]

А я, кстати, согласен с Лосем. Часто он фигню пишет, а тут прям рубит как надо. Причина, почему берут 12 катюш - потому что нельзя взять 16.

- в реконструкции это называется "подгон источников под лажу" )) Без обид)

Все недоразумения возникают от того, что лист, которым хочется играть и выигрывать, пытаются протащить как историчный. Зачем это? Есть Тотал Вор, там и надо играть по истории. А на турнире - тем, что нагибает, и не говорить"что именно так и было на самом деле". И все довольны будут.

Человеку интересна или история - или гнуть.

Если тебе интересна история - ты будешь собирать историчный лист, хоть на турнир, хоть на игру с другом, хоть на "приду в клуб, сыграю с тем, кто там будет".

"Протащить как историчный" происходит ровно от того, что изредка у самога завзятого спотсменюги просыпается память (не совесть) и он вспоминает, что ФоВ - это вроде как про реальную историю и типа бэку надо пробовать соответствовать. Никаких игроков "здесь я по фану играю в клубе с корешем историчным ростером, а здесь вот турнир - так что я буду гнуть паверным небековым говном" или не бывает вовсе или это редкие исключения, которые подтверждают правило.

Спортсмены дрочат в спорт везде, любителям истории вывеска "турнир" не мешает...

[William]

Никаких игроков "здесь я по фану играю в клубе с корешем историчным ростером, а здесь вот турнир - так что я буду гнуть паверным небековым говном" или не бывает вовсе

Ну как. В прошлом году на турнире Дункеля по Маркет Гардену я играл отличным историчным листом, даже грамота за это есть (и это не лист Фроста). С Дэном Wittman-ом играли кампания по Нормандии тоже исключительно бековыми листами. А на турниры, не заявленные как историчные, беру все, что гнет и чем играть нравится.

[moose]

Ну как. В прошлом году на турнире Дункеля по Маркет Гардену я играл отличным историчным листом, даже грамота за это есть (и это не лист Фроста).

Грамта от Дункеля за историчность - это примерно как приз образцовому волку-вегетарианцу. ;))

С Дэном Wittman-ом играли кампания по Нормандии тоже исключительно бековыми листами. А на турниры, не заявленные как историчные, беру все, что гнет и чем играть нравится.

То есть нравится-то тебе играть не историчными листами, но иногда ты себя загоняешь в рамки истории чисто для разнообразия? Я примерно об этом и говорю: по жизни спортсменюга, но когда чисто гнуть надоедает - можешь и "любителем истории"прикинуться.