Третья линия армии Карфагена при Заме

[Листригон]

Почему ни кто из варгеймеров е ставит в третью линию при Замме италиков? По Ливию так это прямым текстом, по Полибию почти прямым.

Так что вторая линия мб и из ветов Карфагена вообще состояла, что вполне укладывается в описание боя.

Давненько этим озадачивался.

Изменено 10 сентября, 2017 пользователем Листригон

[Baraka]

Почему ни кто из варгеймеров е ставит в третью линию при Замме италиков? По Ливию так это прямым текстом, по Полибию почти прямым.

Так что вторая линия мб и из ветов Карфагена вообще состояла, что вполне укладывается в описание боя.

Давненько этим озадачивался.

Я по Конолли писал сценарий. В третьей линии стояли ветераны и италики в том числе, только их было очень-очень мало. Вся третья линия тысячи 3-4 была. Учитывая, что к концу войны римский флот господствовал на море, вряд ли Ганнибалу больше нескольких тысяч человек удалось из Италии эвакуировать, так что составить целых две линии при Заме (2-ю и 3-ю) они ну никак не смогли бы.

[Листригон]

Я по Конолли писал сценарий. В третьей линии стояли ветераны и италики в том числе, только их было очень-очень мало. Вся третья линия тысячи 3-4 была. Учитывая, что к концу войны римский флот господствовал на море, вряд ли Ганнибалу больше нескольких тысяч человек удалось из Италии эвакуировать, так что составить целых две линии при Заме (2-ю и 3-ю) они ну никак не смогли бы.

емнип, оставшиеся в Италии были вырезаны римлянами, и они чуть ли не все в один храм влезли, хотя мб это один финальный эпизод и только.

Там валили с семьями и тд.

Но я понял, не однозначно и трактует по разумению.

Хотя фраза на тему "и тут сошлись воины во всем равные", относящаяся к бою второй линии с римлянами, после того, как первая все же на фаланги свалила, позволяет ставить во вторую ветеранов, а в третью италиков, что интереснее, имхо.

[Baraka]

Хотя фраза на тему "и тут сошлись воины во всем равные", относящаяся к бою второй линии с римлянами, после того, как первая все же на фаланги свалила, позволяет ставить во вторую ветеранов, а в третью италиков, что интереснее, имхо.

В чём интерес-то? И, если честно, я не пойму зачем отделять италиков от ветеранов - из-за мутной фразы Ливия? За те годы, что наёмники и союзники Ганнибала провоевали в Италии они все стали ветеранами. Кстати, если эвакуация проходила с семьями, то воинов было эвакуировано ещё меньше, поэтому Конолли, говоря про 4000 ветеранов в третьей линии при Заме, получается, очень даже прав.

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Baraka

[Листригон]

В чём интерес-то? И, если честно, я не пойму зачем отделять италиков от ветеранов - из-за мутной фразы Ливия?

фигурки разные)

По тактике должны быть +/- одинаковые, конечно.

Хотя было бы желание.

Ну и Полибий говорит это же самое, там примерно: "стояли те, кто бежал вместе с Ганнибалом, боясь мести римлян"- т.е. кмк понятно, что пуны даже не могли иметь мыслиостаться в Италии.

Кстати, если эвакуация проходила с семьями, то воинов было эвакуировано ещё меньше, поэтому Конолли, говоря про 4000 ветеранов в третьей линии при Заме, получается, очень даже прав.

тут много моментов, например: почему вторая линия была такая крепкая, если там одни новобранецы?

Если сражение на 20+ тыс человек на сторону, то нафига 4 тыс ветов ставить в третью ЛИНИЮ, равной длины, при этом на значительном расстоянии от основных сил и тд.

Ну и по мобилизационному ресурсу про пунских италиков я, конечно, не читал ни чего, но Ганнибал на них же и опирался половину итальянской компании.

Тут или римляне загеноцидили четверть жителей Италии или Ганнибал вывез куда больше.

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Листригон

[A.Kalinin]

Иван, сражение при Заме у вас вышло совершенно великолепное.

А почему Пограничник закрылся?

Я думал в Дети-Детям больше нас не пускают. Хотя это очень символично - АоТ там и родился на свет )

[Baraka]

Иван, сражение при Заме у вас вышло совершенно великолепное.

Спасибо.

А почему Пограничник закрылся?

Я думал в Дети-Детям больше нас не пускают. Хотя это очень символично - АоТ там и родился на свет )

Школу стали проверять на количество детей, которые в кружок ходят, и, когда выяснилось, что детей там меньше, чем левых взрослых, директору школы стали задавать вопросы, она от греха подальше нас разогнала, еле успели солдатиков и террейн эвакуировать. А в "Дети-детям" нас всегда хорошо принимали, просто Игорю Игоревичу в какой-то момент не дали там работать, а кататься бесплатно просто на поиграть у него не было времени, в итоге мы и оказались в "Пограничнике". В ДД сейчас наши подросшие кадеты рулят и Денис Lunerwolf.

почему вторая линия была такая крепкая, если там одни новобранецы?

Во-первых, не была она ни разу крепкая, во-вторых, карфагенянам деваться было некуда: в Карфагене чуть ли не гражданская война была между Ганнибалом и аристократией. Аристократия, владевшая землёй, готова была сдать римлянам и интересы мелких ремесленников и торговцев и их вождя Ганнибала.

Если сражение на 20+ тыс человек на сторону, то нафига 4 тыс ветов ставить в третью ЛИНИЮ, равной длины, при этом на значительном расстоянии от основных сил и тд.

Римляне так с триариями делали, чем Ганнибал хуже?

Ну и по мобилизационному ресурсу про пунских италиков я, конечно, не читал ни чего, но Ганнибал на них же и опирался половину итальянской компании.

Тут или римляне загеноцидили четверть жителей Италии или Ганнибал вывез куда больше.

Есть смысл почитать про конец Второй Пунической на море. Не было у него флота, чтобы четверть Италии вывозить. Римляне в Африку катались в конце войны как к себе домой.

Изменено 13 сентября, 2017 пользователем Baraka

[Листригон]

Во-первых, не была она ни разу крепкая, во-вторых, карфагенянам деваться было некуда: в Карфагене чуть ли не гражданская война была между Ганнибалом и аристократией. Аристократия, владевшая землёй, готова была сдать римлянам и интересы мелких ремесленников и торговцев и их вождя Ганнибала.

ну по Полибию она во всем была равна римлянам.

Ну и там ещё Карфагеному пушной зверёк не пришел, просто гнобили.

Римляне так с триариями делали, чем Ганнибал хуже?

а нафига он их увел совсем в тыл?

Есть смысл почитать про конец Второй Пунической на море. Не было у него флота, чтобы четверть Италии вывозить. Римляне в Африку катались в конце войны как к себе домой.

четверть это перебор, если вся третья линия италики, то там на 4к мужиков вряд-ли больше 24 женщин и детей.

А вот в условиях доминирования Рима на море, не вижу большой разницы в вывозе 4 или 24 к, сумел вывезти 4 к сумел бы и 24, блокады не было же. Ну свои ещё.

Имхо

Изменено 14 сентября, 2017 пользователем Листригон

[Jagger]

Спор ни о чем. Хватит засорять тему, товарищи. И так народ мимо 1.72 проходит.

[A.Kalinin]

Школу стали проверять на количество детей, которые в кружок ходят, и, когда выяснилось, что детей там меньше, чем левых взрослых, директору школы стали задавать вопросы, она от греха подальше нас разогнала, еле успели солдатиков и террейн эвакуировать. А в "Дети-детям" нас всегда хорошо принимали, просто Игорю Игоревичу в какой-то момент не дали там работать, а кататься бесплатно просто на поиграть у него не было времени, в итоге мы и оказались в "Пограничнике". В ДД сейчас наши подросшие кадеты рулят и Денис Lunerwolf.

Отличные новости! Реставрация. Возвращение короля.

Извините за оффтоп.

[Jagger]

Какой еще король, не нужен он нам. Тут Мордовия, рабочие места, прогресс, Батька Сауроныч, заживем !

[Baraka]

ну по Полибию она во всем была равна римлянам.

И это никак не доказывает, что в ней стояли италики...

а нафига он их увел совсем в тыл?

А почему бы и нет? Вот тебе моя версия - не дать численно превосходящей римской коннице захватить лагерь и деморализовать остальных бойцов карфагенского войска. Но что было на уме у Ганнибала Баал знает.

четверть это перебор, если вся третья линия италики, то там на 4к мужиков вряд-ли больше 24 женщин и детей.

А вот в условиях доминирования Рима на море, не вижу большой разницы в вывозе 4 или 24 к, сумел вывезти 4 к сумел бы и 24, блокады не было же. Ну свои ещё.

Имхо

Да ладно не было. Если судить по битве у мыса Экном римлянам для перевозки 40.000 чел. понадобилось 330 судов, на 30.000 италиков с семьями, грубо надо было бы 200, а на 4.000 - штук 30. Учитывая, что эвакуировать надо было бы единовременно, а не кусками, 30 кораблей - вполне решаемая задача, а 200, для Карфагена в конце войны, вообще не решаемая.

[Листригон]

1. Я про вторую линию.

2. Ну ок, тем более и триариев оставляли для защиты лагеря.

Хотя мне кажется, что с оглядкой на полное отсутствие взаимодействия между линиями, там были проблемы организационного плана.

3. Эвакуировать не обязательно на прямую, могли и через Грецию огородами и тп.

Слушай, а у кого там из историков при Замме появляются 5к македонян? Не знаешь от куда уши растут? Мб именно эти?

Забавная теория.

Изменено 15 сентября, 2017 пользователем Листригон