[Обзор] Серафоны в General’s Handbook 2017

[klp]

or, failing that можно перевести как "или, опуская это" или "или, в противном случае". В данном случае речь идет о подсчете моделей, когда оба игрока имеют юнит в 20 моделей в 6 дюймах от точки

[Lordik]

Не, я считаю, что не так написано (но написано криво). Потому что если следовать твоей логике, то правило в 20+ моделей становится совсем бессмысленным.

Считаю что правила это трактуется так. Ты контролишь точку, если у тебя в 6 дюймах есть отряд в 20+. И надо ещё соблюсти условие, что рядом нет моделей соперника. А если вот это условие провалено (то есть рядом есть враг), то тогда смотрится у кого в 6 дюймах от точки больше моделей.

Боюсь без FAQ тут не разобраться. Насколько мне позволяют судить мои скромные знания английского - твоя версия тоже имеет право на жизнь.

Как и третья (немного абсурдная) версия:

проверяется условие 20 моделей у тебя и 20 моделей у противника

а если у противника НЕТ (failing that) юнита в 20 моделей, то проверяется у кого больше моделей в 6 дюймах.

правило 20+ моделей совсем не бессмысленно по моей (нашей, мы в СПБ играли именно так на турнире) версии. если у тебя есть отряд из 20+ моделей, а у соперника нет - он не сможет помешать твоему контролю вообще. а если вы без таких отрядов - то игра все еще имеет стратегический элемент, а не превращается просто в резню. что тоже с точки зрения элегантности правил выглядит правдоподобней.

[Lordik]

or, failing that можно перевести как "или, опуская это" или "или, в противном случае". В данном случае речь идет о подсчете моделей, когда оба игрока имеют юнит в 20 моделей в 6 дюймах от точки

You say failing that to introduce an alternative, in case what you have just said is not possible.

Это означает "в случае, если данное условие не выполнено".

При этом по тексту, насколько я вижу, нет возможности понять какое условие не выполнено: отсутствие 20 моделей у игрока, отсутствие 20 моделей у его оппонента или отсутствие 20 моделей у них обоих.

Поэтому остается полагаться на здравый смысл и (или) FAQ

[klp]

A player controls an objective if, at the

end of any turn, they have a unit of 20

or more models from their army within

6" of the objective and the enemy does

not, or, failing that, if they have more

models from their army within 6" of the

objective than there are enemy models

within 6" of it.

с and начинается то, к чему относится failing that. Обычная конструкция. К тому же по контексту видно - первая часть предложения это условие, затем уточнение "и если нет оппонента", затем пояснение на случай, если есть: "или, в противном случае, если у него больше моделей... чем вражеских"

иными словами, если два игрока стоят по 5 моделей, точку не контролит ни кто. Если в 6 дюймах от точки юнит в 20 твоих моделей и 3 вражеских - точку контролишь ты. Если оба игрока имеют по юниту в 20 моеделй - начинаем измерять радиус и считать модели в этом радиусе.

Поэтому остается полагаться на здравый смысл и (или) FAQ

в факе этого нет. Это не ответ. Здравый смысл тоже ничего не объясняет.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем mne

[Lordik]

К тому же по контексту видно - первая часть предложения это условие, затем уточнение "и если нет оппонента", затем пояснение на случай, если есть: "или, в противном случае, если у него больше моделей... чем вражеских"

Это тебе видно, потому что ты выделил черным так.

С таким же успехом можно считать условием полностью текст, а не последний хвостик:

if, at the end of any turn, they have a unit of 20

or more models from their army within

6" of the objective and the enemy does not

И соответственно, нарушением данного условия будет отсутствие и у тебя, и у противника юнита в 20 моделей.

Обрати внимание, что второе условие уже отвязывает от юнита. т.е. считаются все модели (и именно модели, а не юниты) в 6 дюймах от точки... Тоже косвенно подтверждает, что это не продолжения условия.

Вообщем играйте как хотите - я комментировать больше не буду. Посмотрим, что будет дальше.

PS

почитал английские комментарии, там тоже мнения разделились. но все таки большинство играют так же как и мы:

If I have a unit of 20+ within 6" and you don't, I gain control.

If you have a unit of 20+ within 6" and I don't, you gain control.

If we both have a unit of 20+ within 6" or neither of us has a unit of 20+ within 6", whoever has the most models within 6" gains controls (if we both have the same number, control remains unchanged).

Изменено 2 октября, 2017 пользователем Lordik

[klp]

вообще это видно, потому что это английский язык и такая конструкция предложения довольно часто встречается, особенно в инструкциях. Она не понятна нам, для нас их "девонширский" не нативный :)

[Aletagro]

Мы тоже долго обсуждали это правило и пытались понять точно, что же они имели ввиду. Конечно хочется фак или эррату увидеть от гв, где они пояснили бы этот момент. Но мы пока решили играть по тому варианту, который выше написал. Хотя конечно понимаю, что могут вроде как и другие варианты быть

[Барс_ВДВ]

Ситуация, конечно, неоднозначна. Но если вынести за скобки всё, типа, "хорошо бы фак", или "смотрите правила турнира", или "благородные доны всегда смогут договориться", то вырисовывается следующее.

Вообще, как ни странно, логичным выглядит именно тот вариант, где захватывают точки только отряды 20+. Если бы разработчики хотели оставить лазейку мелким отрядам, они бы её оставили. А так – лазейки нет. Предположим, у меня есть отряд 20+, а у противника нет. Я на первый ход захватываю точку в своём деплое и отступаю всей армией назад. Противник может вырезать меня под ноль, но нигде не сможет помериться количеством моделей, потому что я не приду в шестидюймовую зону любого из объектов. А одно очко за уже захваченную точку будет капать каждый мой ход, сколько проживу. Мажорка по очкам по любому.

Разработчик просто толкает на введение игроками в игру больших отрядов. Тут можно рассуждать о жадности (чтобы не слить 2 миссии из шести возможных, придётся раскошелиться, особенно, если игрок собирает армию с нуля), или о возвращении к истокам (правда, ещё не ввели построение коробками), но факт подтверждается ещё и тем, что отряды максимальной численности стоят дешевле. Отряды максимальной численности имеют бонусы.

Я согласен с тем, что есть фракции, в которых нет возможности брать отряды 20+. На первый взгляд. Потому как теперь можно брать союзы без потери алидженса, либо же вообще принять алидженс гранд альянса и не париться.

Но т.к. эта тема про серафон, закончу тем, что звёздным ящеркам такая фигня на руку. Или на чешуйчатую лапу. Наши отряды 20+ батллайны. Их боевой потенциал растёт с ростом численности моделей в отряде. Один большой отряд выставляется за один раз, а три маленьких за три раза. Таблица расстановки террейна оставляет довольно много места для лавирования большими отрядами (если, конечно, не ставить на стол камни размером с принтер А3-го формата). А теперь ещё этот 20+рыльник можно телепортнуть на 2+. Красота!

[klp]

Я согласен с тем, что есть фракции, в которых нет возможности брать отряды 20+. На первый взгляд.

Вот именно, на первый взгляд. Даже стормкасты теперь спокойно могут брать тех же дарковских корсар в альянс, которые 40 штук по цене скелетов (если не дешевле) теперь, что вообще-то дичь :)

[Барс_ВДВ]

Вот именно, на первый взгляд. Даже стормкасты теперь спокойно могут брать тех же дарковских корсар в альянс, которые 40 штук по цене скелетов (если не дешевле) теперь, что вообще-то дичь :)

Почему же? Я правда не силён в этом фрагменте бэка "Эры Сигмара", но если дело в старых рефлексах, то лучше оставить их для той игры, в которой они были выработаны.

Что касается механики союзов, то тут всё предельно честно. Хочешь в играх победы - тщательно выверяй расписки, пусть даже ценой выведения кадавров, в рамках придуманных разработчикам правил, специально для скиломеряния игроков. Хочешь бэковости по спортивным правилам - придётся терпеть. Хотя этот вариант вызывает у меня недоумение больше всего. Для отыгрыша бэковых сражений предусмотрены другие механики. В АоСе есть компромиссы для всех.

Опять же возвращаясь к серафонам, в питчед батл у нас возможен союз только со штормкастами в рамках своего алидженса. Пример такого союза есть в ранее выпущенном батлтоме, с бэковым описанием и специально разработанной миссией. На мой взгляд вполне достаточное внедрение бэка в спортивные правила.

[klp]

Я правда не силён в этом фрагменте бэка "Эры Сигмара", но если дело в старых рефлексах, то лучше оставить их для той игры, в которой они были выработаны

я про цену за одну модель, при чем тут бэк? Скелет = корсар = это диковато как-то. Бессмертные эльвы по цене супового набора. Инфляция...

[Lordik]

Скелеты в той игре для которой они были выработаны, кстати, были очень дорогими по-моему, разве нет? там не надо было платить за подъем новых очками :)

[klp]

в ФБ скелет стоил 5 очков. А корсар стоил 11. Теперь 40 корсаров стоят 260 очков - это 6,5 пунктов за штутку. Скелеты стоят 280 за 40, 7 очков за штуку. Т.е. скелет дороже корсара... как измельчал эльф. Мне кажется, что это выглядит как минимум крайне оскорбительно для ушастых :)

Изменено 2 октября, 2017 пользователем mne

[Барс_ВДВ]

я про цену за одну модель, при чем тут бэк? Скелет = корсар = это диковато как-то. Бессмертные эльвы по цене супового набора. Инфляция...

И? Ты сейчас оцениваешь игромеханику с позиции бэка: эльв - это же ЭЛЬВ! Нет, и скелет, и корсар (с точки зрения игромеханики) - это юниты. Набор характеристик с правилами по установленной цене. Всё это от редакции к редакции может изменяться. В чём дичь-то? :?

в ФБ скелет стоил 5 очков.

Про рефлексы писал выше ;)

[klp]

не, всетки какой-ты сложный и мутный...

иногда слова - это просто слова, без контекста и подтекста, без бэка и рефлексов

[Doppelganger]

Про 20+ отряды и якобы их бессмысленность - они перехватывают точку автоматически, даже если в зону контроля зашла 1 модель из отряда. Естественно можно контролировать и отрядами меньше 20 моделей, вы очень странно к английскому языку относитесь. Предваряя спор про within из фака по общим правилам:

Q: Many Age of Sigmar rules refer to a unit being ‘within’ a

certain distance of another unit, or of a location like a table

edge. What does ‘within’ mean in this context? Specifically does

all of the unit need to be within the stated distance, or just the

closest part of the unit?

A: In Warhammer Age of Sigmar, unless specifically

stated otherwise a unit is ‘within’ a certain distance of

something else as long as the shortest distance between

them is equal to or less than the stated distance. So, for

example, a unit is within 12" of another unit as long as

any model from one unit is 12" or less from any model

from the other unit.

И вординг контроля точек:

A player controls an objective if, at the

end of any turn, they have a unit of 20

or more models from their army within

6" of the objective and the enemy does

not, or, failing that, if they have more

models from their army within 6" of the

objective than there are enemy models

within 6" of it.

Прошу обратить так же особое внимание, что в первом случае мы меряемся юнитами 20+ в 6" от точки, а при отсутствии таковых, либо при наличии 20+ юнитов с обеих сторон количеством моделей в 6".

Изменено 3 октября, 2017 пользователем Doppelganger

[klp]

Естественно можно контролировать и отрядами меньше 20 моделей, вы очень странно к английскому языку относитесь

я же разъяснил к чему относится этот or - это обычная английская рецептурная конструкция, когда пишут "возьмите круглый хлеб и немного масла или, если нет, возьмите маргарин". Это значит что нужно взять хлеб и масло либо хлеб и маргарин... но ни как не маргарин вместо хлеба и масла

[Lordik]

в ФБ скелет стоил 5 очков. А корсар стоил 11. Теперь 40 корсаров стоят 260 очков - это 6,5 пунктов за штутку. Скелеты стоят 280 за 40, 7 очков за штуку. Т.е. скелет дороже корсара... как измельчал эльф. Мне кажется, что это выглядит как минимум крайне оскорбительно для ушастых :)

Значит я туплю :) мне казалось скелеты были дороже.

[Lordik]

я же разъяснил к чему относится этот or - это обычная английская рецептурная конструкция, когда пишут "возьмите круглый хлеб и немного масла или, если нет, возьмите маргарин". Это значит что нужно взять хлеб и масло либо хлеб и маргарин... но ни как не маргарин вместо хлеба и масла

вообще-то на русском (и на английском) такую конструкцию можно трактовать двояко.

т.е. как то что маргарин следует взять с хлебом, так и без него.

для сравнения:

"возьмите стрелы и лук или, если нет, возьмите двуручный меч"

Изменено 3 октября, 2017 пользователем Lordik

[Nusyatra]

Про 20+ отряды и якобы их бессмысленность - они перехватывают точку автоматически, даже если в зону контроля зашла 1 модель из отряда. Естественно можно контролировать и отрядами меньше 20 моделей, вы очень странно к английскому языку относитесь. Предваряя спор про within из фака по общим правилам:

Прошу обратить так же особое внимание, что в первом случае мы меряемся юнитами 20+ в 6" от точки, а при отсутствии таковых, либо при наличии 20+ юнитов с обеих сторон количеством моделей в 6".

Хз, чот путаницу развели какуюто. Написано немного запутано, но тем не менее, как я понял суть:

Юнит в 20+ контролит безоговорочно, если только у врага тоже нет такого отряда, во всех остальных случаях контролит игрок у кого больше моделей в 6. Если у обоих юниты в 20+ моделей, то считаем просто помодельно.

Пример: У вас безумная парковка в 40+ моделей но все отряды по 10 и меньше. Я смог дотянуться в радиус 6 одной моделью из своего отряда в 26 лиц. Соответственно я контролирую.

Соответственно все правильно говорят, нас подталкивают использовать большие отряды, ибо это дает бонусы. Ведь приятно не париться и не считать модели в 6 дюймах, а иметь там лишь 1 модель из отряда в 40 моделей.

Изменено 3 октября, 2017 пользователем Nusyatra

[Doppelganger]

Пример: У вас безумная парковка в 40+ моделей но все отряды по 10 и меньше. Я смог дотянуться в радиус 6 одной моделью из своего отряда в 26 лиц. Соответственно я контролирую.

Все так.

[Nusyatra]

Но куда-то мы далеко ушли от темы.

Не играл по предыдущим ГХБ, но увидев правила в этом, точно для себя решил начать серафон покупать. Правила не поломные, но умные, заставляющие думать и планировать. А весь этот расклад с новыми миссиями так же сделает игру за серафон интересной. Держать по углам пару десятков скинков теперь просто маст хэв, и в нужный момент занимать ими нужные точки.

А еще я чтото прикинул, у меня большие сомнения на счет всех батальонов за 170+ очков. Ведь на эти очки можно взять еще скинков :\

[Барс_ВДВ]

иногда слова - это просто слова, без контекста и подтекста, без бэка и рефлексов

Я уже понял, что «вообще-то дичь» это просто слова, и до их сути никак не удастся докопаться.

Ну, да ладно. Обратно возвращаясь к серафонам. На скинков в толпе 40 объявили небывалую скидку. Теперь это счастье доступно за 200 очков. 5 очков за тушку! Я не агитирую за большие отряды, но ГВ сделало этот вариант довольно соблазнительным. Особенно если учесть, что в прошлом хендбуке их пытались втюхать за 8, и народ брал, а некоторые даже ещё добавки просили.

[Барс_ВДВ]

Не играл по предыдущим ГХБ, но увидев правила в этом, точно для себя решил начать серафон покупать.

Лично меня порадовало расширение мультиплеерского режима, там теперь по 6 миссий для командных сражений и сражений "каждый за себя". В сумме 12. Плюс различные забавные спецправила, среди которых особенно выделяется "Туман войны" с объявлением чаржей на бумажках. Чаще всего получается, как и планировалось, но временами случаются забавные моменты =)

[reactorisready]

Тем временем на facehammer 2017 первое место у бурерожденных с отрядом либераторов в 30 моделей. Второе у тзинчей, третье костоломы, четвертое стальные челюсти. Серафоны мои на 8м. Нежить моя в дне. Только ночные преследователи на 6м как то. Вроде бы. А харадронцы еще одна моя армия вообще черт знает где. Почти 100 человек было на турнире