Левые и правые политические взгляды

[Emtos]

Ну а в общем спор то в итоге о чем?

Об эффективности здравоохранения в соц. и кап. стра[ну уж нет].

[Manveru]

Об эффективности здравоохранения в соц. и кап. стра[ну уж нет].

А вы при этом доступность сравниваете? Если, условно, что мог себе позволить человек в соц стране (типа тут как я понимаю хретоматийный пример СССР) и что бы ему за это было и что в кап стране. Т.е. сколько в % соотношении людей себе могут позволить ту или иную услугу и что им за это будет? Ну типа вот сломал строитель ногу. Сломал в кап стране (тут тоеж варианты на работе\нет, если на работе признано ли это виной работодателя) и сломал в СССР в один и тот же период. Сколько кому чего придется потратить чтобы полностью избавиться от последствий (выплатить кредиты, отходить по врачам, собарть справки, потерять в деньгах из-за неработоспособного состояния).

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Cormac]

Об эффективности здравоохранения в соц. и кап. стра[ну уж нет].

О уровне жизни. А средняя продолжительности жизни один из самых важных индикаторов.

[Nielle]

Об эффективности здравоохранения в соц. и кап. стра[ну уж нет].

М-м. А как там со здравоохрнением и научной мыслью, скажем, в Мексике или Индии? Мировые лидеры, должно быть?

Политический строй на это не влияет, влияет наличие ресурсов и возможность/желание тратить их на нужное направление. Есть у страны ресурсы/возможность их тратить, будет и наука, и здравоохранение, что при социализме, что при каптализме. Нету, так и не будет ничего.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Nielle

[Cormac]

Ну мы же не сравниваем развитые капстраны с С. Кореей или Китаем.

Имеет смысл сравнивать наиболее развитые страны.

[Emtos]

А вы при этом доступность сравниваете? Если, условно, что мог себе позволить человек в соц стране (типа тут как я понимаю хретоматийный пример СССР) и что бы ему за это было и что в кап стране. Т.е. сколько в % соотношении людей себе могут позволить ту или иную услугу и что им за это будет? Ну типа вот сломал строитель ногу. Сломал в кап стране (тут тоеж варианты на работе\нет, если на работе признано ли это виной работодателя) и сломал в СССР в один и тот же период. Сколько кому чего придется потратить чтобы полностью избавиться от последствий (выплатить кредиты, отходить по врачам, собарть справки, потерять в деньгах из-за неработоспособного состояния).

Выше в одной из ссылок было число американцев с медстраховкой. Больше 86 процентов. Но это разумеется даёт лишь малую часть картины. Но США это довольно крайний вариант. В Европе ситуация значительно лучше.

М-м. А как там со здравоохрнением и научной мыслью, скажем, в Мексике или Индии? Мировые лидеры, должно быть?

Мексика стала великой державой на уровне США и СССР ? Индия рядом с Чехословакией и Австрией что бы их можно было сравнить ? Ты сам предложил сравнить две Германии а теперь притянул страны 3го мира.

Политический строй на это не влияет, влияет наличие ресурсов и возможность/желание тратить их на нужное направление. Есть у страны ресурсы/возможность их тратить, будет и наука, и здравоохранение, что при социализме, что при каптализме. Нету, так и не будет ничего.

Угу. Венесуэльское здравоохранение на весь мир знаменито, у них ведь огромные запасы нефти. Швейцария и Израиль с ними и рядом не стояли.

[Knijnik]

Только не будем забывать, что снижение качества мед обслуживания в СССР шло за счет расширения его доступности. Подобного "покрытия", как в СССР, нет до сих пор ни в одной стране. Чем-то надо жертвовать, идеала нет.

[Nielle]

Ну мы же не сравниваем развитые капстраны с С. Кореей или Китаем.

Имеет смысл сравнивать наиболее развитые страны.

Это имело бы смысл, если бы не продвигалась идея, что люди при капитализме живут дольше, чем при социализме. Не в развитиых кап.стра[ну уж нет], а при общественном строе. Но стоит только указать на то, что выскокая продолжительность жизни, хорошая медицина и фундаментальная наука в кап.странах скорее исключение из правил, поскольку есть только в меньшинстве стран с этим общественным строем, так тут же указывается, что страны, дескать, не те = )

Мексика стала великой державой на уровне США и СССР ? Индия рядом с Чехословакией и Австрией что бы их можно было сравнить ? Ты сам предложил сравнить две Германии а теперь притянул страны 3го мира.

Угу. Венесуэльское здравоохранение на весь мир знаменито, у них ведь огромные запасы нефти. Швейцария и Израиль с ними и рядом не стояли.

Стоп, а про величие раньше ничего не говорилось. Только про капитализм. А теперь еще, оказывается, величие нужно? А что еще? А то так с каждым новым постом все что-то новое открывается.

КУбинское, например, говорят, очень ничего. А там с капитализмом трудности. Именно поэтому я и заметил, что не строй определяет качество медицины. Она может быть как плохой, так и хорошей как в кап.стране, так и в соц.стране. И именно поэтому я заметил, что важно не только _наличие_ресурсов. = )

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Nielle

[Emtos]

Стоп, а про величие раньше ничего не говорилось. Только про капитализм. А теперь еще, оказывается, величие нужно? А что еще? А то так с каждым новым постом все что-то новое открывается.

Не величие а похожие данные у стран. Поэтому логично сранивать великие державы с великими державами а малые страны с малыми странами.

КУбинское, например, говорят, очень ничего. А там с капитализмом трудности. Именно поэтому я и заметил, что не строй определяет качество медицины. Она может быть как плохой, так и хорошей как в кап.стране, так и в соц.стране. И именно поэтому я заметил, что важно не только _наличие_ресурсов. = )

Возможно что и хорошее, судить не берусь. Но Куба больше исключение чем правило.

Только не будем забывать, что снижение качества мед обслуживания в СССР шло за счет расширения его доступности. Подобного "покрытия", как в СССР, нет до сих пор ни в одной стране. Чем-то надо жертвовать, идеала нет.

В Европе ситуация касательно "покрытия" вряд ли хуже чем в СССР. Плюс есть возможность выехать за границу чего в СССР не было.

[Cormac]

Только не будем забывать, что снижение качества мед обслуживания в СССР шло за счет расширения его доступности. Подобного "покрытия", как в СССР, нет до сих пор ни в одной стране. Чем-то надо жертвовать, идеала нет.

В Фатрлянде покрытие 100%, как и в Швейцарии, Бенелюксе и странах Скандинавии. В Польше тоже вполне.

Не надо сочинять, если не знаешь.

В наших краях сгонять вертолет на место автомобильной аварии или за город, куда скорой ехать долго - норма. За мной вообще самолет могут в другую страну погнать. Страховка это покрывает. А я не самый богатый.

Это имело бы смысл, если бы не продвигалась идея, что люди при капитализме живут дольше, чем при социализме. Не в развитиых кап.стра[ну уж нет], а при общественном строе. Но стоит только указать на то, что выскокая продолжительность жизни, хорошая медицина и фундаментальная наука в кап.странах скорее исключение из правил, поскольку есть только в меньшинстве стран с этим общественным строем, так тут же указывается, что страны, дескать, не те = )

Я не вижу смысла обсуждать плохо работающие системы проблемных стран. А то можно вспомнить такие страны как Лаос, Непал, нищую Албанию.

А так же всякие Эфиопии, Сомали, Анголы, в которых пытались строить коммунизм.

[Knijnik]

Я говорю не только о географии, но и доступности самых сложных процедур и лекарств. Причем давайте говорить не о "здесь и сейчас", а все же сравнивать ситуацию в СССР и других странах в одно и тоже время.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Knijnik

[Manveru]

Вообще здесь был поднят хороший вопрос - насколько благополучие (что бы в него не вкладывали) заслуга именно общественного строя в стране, и насколько её определяют другие факторы? Например делая упор на то что в штатах все бохато и круто имено потому что там капитализм и демократия не забываем ли мы про другие факторы? То же со всякими европейскими или скандинавскими странами. Размеры, потрясения, количество населения, климат, почвы, история. Просто раз спор об общественном строе который какраз и определяется левизноправизнйо взяглдов тех кто пришел к власти, стоит понять как участвующие в дискусии видят остальнйо набор факторов важным.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Emtos]

Я говорю не только о географии, но и доступности самых сложных процедур и лекарств. Причем давайте говорить не о "здесь и сейчас", а все же сравнивать ситуацию в СССР и других странах в одно и тоже время.

В странах о которых пишет Кормак ситуация уже давно такая. Как и доступность самых сложных процедур и лекарств. А вот в СССР с этим были большие проблемы.

[Emtos]

Вообще здесь был поднят хороший вопрос - насколько благополучие (что бы в него не вкладывали) заслуга именно общественного строя в стране, и насколько её определяют другие факторы? Например делая упор на то что в штатах все бохато и круто имено потому что там капитализм и демократия не забываем ли мы про другие факторы? То же со всякими европейскими или скандинавскими странами. Размеры, потрясения, количество населения, климат, почвы, история. Просто раз спор об общественном строе который какраз и определяется левизноправизнйо взяглдов тех кто пришел к власти, стоит понять как участвующие в дискусии видят остальнйо набор факторов важным.

Если посмотреть на мир то лично мне другие факторы кажутся второстепенными. Главное всё же общественный строй а если смотреть шире то ещё и население. Так что первопричина это население и всё остальное пляшет он этого.

[Cormac]

Я говорю не только о географии, но и доступности самых сложных процедур и лекарств. Причем давайте говорить не о "здесь и сейчас", а все же сравнивать ситуацию в СССР и других странах в одно и тоже время.

Хммм...

Подобного "покрытия", как в СССР, нет до сих пор ни в одной стране.

Ты определись, сравнивать или не сравнивать.

[Knijnik]

Хммм...

Ты определись, сравнивать или не сравнивать.

А если и сравнивать, то пропорционально. С учетом географии. Да, легко послать в Европе вертолет за больным, когда всю Европу за неделю на танке проехать можно не спеша. А в СССР? Но все же и в СССР гнали чартер через полстраны, что бы спасти ноги покалечившемуся ребенку.

Вот скажи, Кормак, у тебя страховка покроет абсолютно все медуслуги потребность в которых может возникнуть? Или все же есть перечень за который ты будешь платить?

Ну и еще вопрос. "стоматологический туризм" все еще популярен в Германии? Это когда немцы ездят к стоматолагам в восточную Европу.

[Manveru]

Если посмотреть на мир то лично мне другие факторы кажутся второстепенными. Главное всё же общественный строй а если смотреть шире то ещё и население. Так что первопричина это население и всё остальное пляшет он этого.

ну тоесть то что на территории России - зона экстремального земледелия со всеми вытекающими отразившимися в том числе на голоде и том в каком виде существовала кресьянская община и какой подход к организации СХ вообще может быть эффективным, а например в Европе нет - это не настолько важно?

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Emtos]

ну тоесть то что на территории России - зона экстремального земледелия со всеми вытекающими отразившимися в том числе на голоде и том в каком виде существовала кресьянская община и какой подход к организации СХ вообще может быть эффективным, а например Европа нет - это не настолько важно?

У России есть свои бонусы. Земли дофига, огромные леса с кучей зверья, [ну уж нет]ождение на окраине а значит меньше шансов попасть под мордобой. Плюсы и минусы есть везде.

[Manveru]

У России есть свои бонусы. Земли дофига, огромные леса с кучей зверья, [ну уж нет]ождение на окраине а значит меньше шансов попасть под мордобой. Плюсы и минусы есть везде.

Вот это наождение на окраине как корелирует с историей постоянных войн и набегов с востока запада и юга? :D

Леса хороши когда ты охотник при родоплеменном строе, прибавочного продукта мало.

А что до Земли... Земля это хорошо, но когда у тебя 65% страны это зона вечной мерзлоты ты типа там не особо как-то ее попользуешь, особенно если это не 21 век.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Cormac]

А если и сравнивать, то пропорционально.

Ты утверждал, что: "Подобного "покрытия", как в СССР, нет до сих пор ни в одной стране" Это не так.

С учетом географии. Да, легко послать в Европе вертолет за больным, когда всю Европу за неделю на танке проехать можно не спеша. А в СССР? Но все же и в СССР гнали чартер через полстраны, что бы спасти ноги покалечившемуся ребенку.

В Канаде и Австралии с этим проблем тоже нет. Или в немецких Альпах.

Вот скажи, Кормак, у тебя страховка покроет абсолютно все медуслуги потребность в которых может возникнуть? Или все же есть перечень за который ты будешь платить?

Те, в которых возникнет потребность покроет на 100% если не тупить. Есть дополнительные вещи, которые нужно оплачивать, люксовые, косметические. Мне летом поставили коронку, могли бы бесплатную, я выбрал самую хорошую за 300 местных тугриков, она практически вечная. Мог бы и не платить, другая тоже была вполне ничего. Но дело в том, что подобные услуги в Союзе не оказывались вообще или оказывались по блату/номенклатуре.

Ну и еще вопрос. "стоматологический туризм" все еще популярен в Германии? Это когда немцы ездят к стоматолагам в восточную Европу.

Да и что?

В СССР такое было бы невозможно, кстати.

Вот это наождение на окраине как корелирует с историей постоянных войн и набегов с востока запада и юга? :D

Вы историю войн в центральной Европе изучите. Там было ещё круче.

Леса хороши когда ты охотник при родоплеменном строе, прибавочного продукта мало.

А что до Земли... Земля это хорошо, но когда у тебя 65% страны это зона вечной мерзлоты ты типа там не особо как-то ее попользуешь, особенно если это не 21 век.

В Канаде с плодородными землями тоже не очень (точнее как и в России) и в Австралии. У Норвегии совсем хреново.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Cormac

[Hell Sneeze]

[ну уж нет]ождение на окраине а значит меньше шансов попасть под мордобой.

Что правда не мешало попадать под мордобой,причём довольно таки часто и не только с Запада.И фактором привлечения к мордобою уже тогда были,кто бы мог подумать,эти же самые земли.

[Emtos]

Вот это наождение на окраине как корелирует с историей постоянных войн и набегов с востока запада и юга? :D

Причина многих из этих войн что Россия полезла в них сама. Но даже так. центральным русским территориям было относительно спокойно.

Леса хороши когда ты охотник при родоплеменном строе, прибавочного продукта мало.

Леса хороши тем что ты из них можешь сделать корабли, можешь сжечь для получения тепла, продать, иметь с них пушнину и тд.

А что до Земли... Земля это хорошо, но когда у тебя 65% страны это зона вечной мерзлоты ты типа там не особо как-то ее попользуешь, особенно если это не 21 век.

Западная часть страны очень даже нормальная земля. В отличии от Германии и Британии которые импортировали еду, в России подобная проблема не стояла.

[Manveru]

Причина многих из этих войн что Россия полезла в них сама. Но даже так. центральным русским территориям было относительно спокойно.

Это когда на них ходили в набеги забирать в плен и продавать османам? Или когда приходили европейцы с запада? Может когда кочевники забредали в гости? Понятное дело что в средине века как такковой единой земли нигде особо не было, но назвать эти земли спокойными, это вы батенька загнули. В более позднее время веселуха была уже с турками и горцами на юге и теми же европейцами на западе + восток тожен ельзя назвать прям спокойным.

Леса хороши тем что ты из них можешь сделать корабли, можешь сжечь для получения тепла, продать, иметь с них пушнину и тд.

Не из любого леса можно сделать корабль, и еще раз, лес это плоховозобновляемый товар который не приносит много добавочной стоимости. Импортировали мы в основном зерно, и импортировали в основном зерно производимое артелями в плодородных регионах (если говорить про реально крупную торговлю ближе к 20 веку).

Западная часть страны очень даже нормальная земля. В отличии от Германии и Британии которые импортировали еду, в России подобная проблема не стояла.

В Германии и Британии урожайность с земли просто не в пример Российской, толкьо Украинские земли могут хоть как-то составить конкуренцию. Все остальное - зона экстремального, крайне рискового земледелия из-за почв и климата.

[Headstriker]

Причина многих из этих войн что Россия полезла в них сама. Но даже так. центральным русским территориям было относительно спокойно.

Единственная война с 1550 г. в которую Россия влезла не имея особых причин это Семилетняя. ;)

Ну и подавление венгерского восстания в сер.19 века было глупостью

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Headstriker

[NigatiF]

В отличии от Германии и Британии которые импортировали еду, в России подобная проблема не стояла.

Рим тоже ввозил хавку, хотя с землей там все было хокей. Ввозить зерно из Рроссии которая постоянно то в войне то под санкциями, тупо дешевле чем пилить самим.