Левые и правые политические взгляды

[Cormac]

Это когда на них ходили в набеги забирать в плен и продавать османам? Или когда приходили европейцы с запада? Может когда кочевники забредали в гости? Понятное дело что в средине века как такковой единой земли нигде особо не было, но назвать эти земли спокойными, это вы батенька загнули. В более позднее время веселуха была уже с турками и горцами на юге и теми же европейцами на западе + восток тожен ельзя назвать прям спокойным.

С Европой, которая воевала вообще всегда, не сравнить.

Не из любого леса можно сделать корабль, и еще раз, лес это плоховозобновляемый товар который не приносит много добавочной стоимости.

Лес сам растет.

В Германии и Британии урожайность с земли просто не в пример Российской, толкьо Украинские земли могут хоть как-то составить конкуренцию. Все остальное - зона экстремального, крайне рискового земледелия из-за почв и климата.

Там земля сильно хуже, чем в Черноземье.

[Nielle]

Если посмотреть на мир то лично мне другие факторы кажутся второстепенными. Главное всё же общественный строй а если смотреть шире то ещё и население. Так что первопричина это население и всё остальное пляшет он этого.

Это не очень сложно.

Из стран, где не было социализма, но был капитализм все хорошо где-то в 20%. Следовательно этот фактор малозначимый, поскольку прямой кореллляции между наличием капитализма и уровнем медицины нет

[Emtos]

Это не очень сложно.

Из стран, где не было социализма, но был капитализм все хорошо где-то в 20%. Следовательно этот фактор малозначимый, поскольку прямой кореллляции между наличием капитализма и уровнем медицины нет

1. Социализм был в значительно меньшем количестве стран.

2. Насколько капиталистическими являются многие из этих стран большой вопрос.

[Nielle]

1. Социализм был в значительно меньшем количестве стран.

2. Насколько капиталистическими являются многие из этих стран большой вопрос.

Первое не важно. Поскольку к делу не относится.

Ничуть не менее, а то и более, чем современные страны ЕС и ассоциированные, вроде скандинавских.

И если мы пришли к выводу, что капитализм качественной медицины для масс не обеспечивает, а если отвлечься, то и не может в силу своей природы, но об этом потом, то приходим к тому, что важны именно сторонние факторы, а дальше, опустив пару шагов, что для обеспечения качественной жизни своим гражданам, надо тянуть ресурсы из других. Кстати, это вполне подтвеждается и примером соц.стран. Страны-реципиенты в СССр и блоке очень сильно выросли в качестве дизни, в то время как метрополия не настолько сильно, потому что служила во многом донором.

Весь социальный и экономический базис так называемых развитых стран построен на эксплуатации других регионов. Именно за счет этого и обеспечивается собственный высокий уровень. Я не осуждаю такой порядок вещей, поскольку [ну уж нет]ожу его естественным и даже желательным, ведь всегда нужен образ, к которому стремятся, а образ тянет за собой и остальное. Постепенно уровень благ из наиболее прогрессивной части проникает и в остальной мир. Например, мобильная связь и доступ интернет, ну или механизация сельского хозяйства и вакцинация. А это меняет жизнь везде. И мир движется вперед.

О капитализме и почему он е может обеспечить медицины сам по себе.

Тот период мировой и европейской истории, когда капитализм существовал в наиболее чистом своем виде привел к возникновению работных домов и 14-16 часового рабочего дня. И, естественно, не привел к росту качества жизни масс. Дальнейшее развитие общества было знаменовано принцдительным вмешательством государства в эту систему, то есть, движением его к социализму, пусть и совсем не в том виде, как его видели в СССР. Кстати, этот дрейф в социализм продолжается до сих пор, яркий пример - обамакер, шведская модель и появление идеи безусловного дохода. Поэтому я и считаю, что марксисткая идея о качечтвенном переходе вполне еще не устарела, просто он сам и его сторонники изрядно поспешили.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Nielle

[Emtos]

Первое не важно. Поскольку к делу не относится.

Относится.

Ничуть не менее, а то и более, чем современные страны ЕС и ассоциированные, вроде скандинавских.

Учитывая что эти страны создали этот самый капитализм, то они и являются эталоном.

И если мы пришли к выводу, что капитализм качественной медицины для масс не обеспечивает, а если отвлечься, то и не может в силу своей природы, но об этом потом, то приходим к тому, что важны именно сторонние факторы, а дальше, опустив пару шагов, что для обеспечения качественной жизни своим гражданам, надо тянуть ресурсы из других. Кстати, это вполне подтвеждается и примером соц.стран. Страны-реципиенты в СССр и блоке очень сильно выросли в качестве дизни, в то время как метрополия не настолько сильно, потому что служила во многом донором.

С чего это не обеспечивает ? Лучшая медицина [ну уж нет]одится в кап. стра[ну уж нет]. Куба возможно то исключение которое подтвержает правило. То что надо тянуть ресурсы из других тоже не соответствует действительности.

Весь социальный и экономический базис так называемых развитых стран построен на эксплуатации других регионов. Именно за счет этого и обеспечивается собственный высокий уровень. Я не осуждаю такой порядок вещей, поскольку [ну уж нет]ожу его естественным и даже желательным, ведь всегда нужен образ, к которому стремятся, а образ тянет за собой и остальное. Постепенно уровень благ из наиболее прогрессивной части проникает и в остальной мир. Например, мобильная связь и доступ интернет, ну или механизация сельского хозяйства и вакцинация. А это меняет жизнь везде. И мир движется вперед.

С чего сделан такой вывод ? Я вижу абсолютно обратное. Пример 1: Великобритания. Стала владычецей морей и первой мировой державой уже после того как в ней самой произошла промышленная революция и она стала самой прогрессивной страной. Пример 2: Германия. Срубили бабла с французов конечно но главной причиной это назвать трудно. Стали мощнейшей державой в Европе не смотря на то что с колониями у них было много хуже чем у Франции и Британии. Пример 3: США. Стали самой мощной индустриальной державой в мире не имея колоний. Примеры можно привести ещё и другие. Но эксплуатация гарантом и причиной успеха не является.

О капитализме и почему он е может обеспечить медицины сам по себе.

Тот период мировой и европейской истории, когда капитализм существовал в наиболее чистом своем виде привел к возникновению работных домов и 14-16 часового рабочего дня. И, естественно, не привел к росту качества жизни масс. Дальнейшее развитие общества было знаменовано принцдительным вмешательством государства в эту систему, то есть, движением его к социализму, пусть и совсем не в том виде, как его видели в СССР. Кстати, этот дрейф в социализм продолжается до сих пор, яркий пример - обамакер, шведская модель и появление идеи безусловного дохода. Поэтому я и считаю, что марксисткая идея о качечтвенном переходе вполне еще не устарела, просто он сам и его сторонники изрядно поспешили.

А могло ли иметь место то развитие общества не будь того самого капитализма в чистом виде ? Кроме того вмешательство государства не обязательно означает социализм. Это вполне может быть и госкапитализм.

[Cormac]

О капитализме и почему он е может обеспечить медицины сам по себе.

Тот период мировой и европейской истории, когда капитализм существовал в наиболее чистом своем виде привел к возникновению работных домов и 14-16 часового рабочего дня. И, естественно, не привел к росту качества жизни масс. Дальнейшее развитие общества было знаменовано принцдительным вмешательством государства в эту систему, то есть, движением его к социализму, пусть и совсем не в том виде, как его видели в СССР.

Первый закон о больничных кассах появился в Германии в 1883 году, самый расцвет капитализма.

[Nielle]

Первый закон о больничных кассах появился в Германии в 1883 году, самый расцвет капитализма.

Об этом я и говорю, не рыночный капитализм, а гос.принуждение привел к медецине для широких слоев.

[Manveru]

Лес сам растет.

Ога, по 20-30-40 и более лет (зависит от деревьев) если его не трогать, а лучше специально высаживать. А жечь в топках и строить корабли надо постоянно.

Там земля сильно хуже, чем в Черноземье.

Ога, а теперь смотрим на карту, сколько в процентном соотношении черноземья к остальной России? Когад в состав РИ или СССР входило то, что сейчас зовется Украина можно было бы еще о чем-то говорить. Тогда да, зерно продавали произведенное именно оттуда.

С Европой, которая воевала вообще всегда, не сравнить.

Мысейчас про какой временной отрезок говорим? И как сравниваем? ПО количеству? По качеству?

[Manveru]

Пример 3: США. Стали самой мощной индустриальной державой в мире не имея колоний. Примеры можно привести ещё и другие. Но эксплуатация гарантом и причиной успеха не является.

Ну типа смотрим где они географически. Все мировые потрясения проходят мимо них, и они пользуясь именно географическим положением (которое конечно же не важно), начали наращивать свое влияние так как:

1. Раз они такая свободная и спокойная бухта любой капиталист с бабосом может туда приехать и быть увереным что его заводик никто в результате войны или божаупаси рыволюции не покорежит. Плюс эксплуатировать людей можно очень неплохо, если что полицейские зафигачать стачку дубинками. То же самое с банками. А когда в трану притек бабос можно туда же и перетягивать спецов.

2. Во время войн можно спокойно торговать хоть с одной хоть с обеими сторонами, под конец примазавшись к победе и получив бонусы не вкладываясь так как основные страны участницы. А при возможности провести интервенцию, как было с РСФСР, когда оин просто рубили бабки на развале РИ.

3. Потом можно навяать бретонвудские соглашения сделав свою валюту основным обеспечителем денег в мире, вынудив покупать баксы чтобы печатать свои деньги. Далее создаем нестабильность по всему миру [ну уж нет]одя себе рынки сбыта не вовлеченные в кап. систему, чтобы получать добавочную прибыль.

Конечно все это заслуги чисто капитализма как самой прогерссивной системы. Сейчас вот любая страна у себя капитализм введет и так же сможет.

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Narval]

С чего это не обеспечивает ? Лучшая медицина [ну уж нет]одится в кап. стра[ну уж нет]. Куба возможно то исключение которое подтвержает правило. То что надо тянуть ресурсы из других тоже не соответствует действительности.

Лучшая медицина там, где на нее тратят много. Вне зависимости от того, кап. или соц. Расцвет советской медицины пришелся на 1960-е - первую половину 1970-х годов. По многим показателям тогда ВОЗ считала её эталонной. Особенно в таких областях как профилактика, борьба с эпидемиями, борьба с социальными причинами болезней и т.п. Если кто не в курсе, то страшную эпидемию детского полиомиелита в Японии в начале 60-х удалось остановить только советской вакциной - на тот момент абсолютно лучшей в мире.

В этот период расходы на здравоохранение в СССР составляли порядка 5,5 -6 % ВНП. И тогда это было очень много. Это был один из высших показателей в мире - если кто-то и тратил больше, то не существенно. А затем расходы стали неуклонно снижаться. До примерно 3 % в конце 80-х. Плюс СССР стал хронически отставать в таких областях как электроника и фармакология и, соответственно, наметились отставания в области оснащения здравоохранения современным медицинским оборудованием и массовым вводом в оборот современных лекарств. Провал экономики вследствие удешевления нефти не позволял приобретать на Запале ни современное оборудование, ни технологии. Что и привело к резкому ухудшению качества здравоохранения в СССР во второй половине 80-х по сравнению с кап. странами. При этом, в США, наоборот, расходы на здравоохранение росли и к началу 90-х составляли рекордные для всего мира 10-12 % ВНП, а сейчас уже в районе 15 %. При этом, на Кубе эти же расходы держатся на уровне 10-11 % ВВП, что тоже очень много - во многих европейских странах меньше.

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем Narval

[Cormac]

Ога, по 20-30-40 и более лет (зависит от деревьев) если его не трогать, а лучше специально высаживать. А жечь в топках и строить корабли надо постоянно.

Ога, а теперь смотрим на карту, сколько в процентном соотношении черноземья к остальной России? Когад в состав РИ или СССР входило то, что сейчас зовется Украина можно было бы еще о чем-то говорить. Тогда да, зерно продавали произведенное именно оттуда.

Мысейчас про какой временной отрезок говорим? И как сравниваем? ПО количеству? По качеству?

1 Тем не менее, сейчас лес в Скандинавии сейчас вполне рубят так, что успевает вырасти новый. В Древней Руси пушнина была одним из основных видов экспорта. Да и вообще, к началу строительства коммунизма, Сибирь была вполне освоена.

2 А Если сравнить население, то окажется, что плодородной земли хватает, тем более во времена СССР.

3 Да в любой период. В Европе было столько междоусобиц, что Россия кажется тихим и спокойным местом.

@Nielle

Об этом я и говорю, не рыночный капитализм, а гос.принуждение привел к медецине для широких слоев.

На тот момент на многих предприятиях уже существовала система социального страхования с пенсиями, больничным страхованием и там далее.

Тем более, я не вижу противоречий между капитализмом и системой социального обеспечения населения. Капитализм это грубо говоря, свободный рынок и то, что производство товаров и услуг [ну уж нет]одится в частной собственности.

"Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства."

Система социального страхования этому не противоречит.

[Headstriker]

Для Емтоса

У США были колонии: Филиппины и Куба

Это справедливости ради

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем Headstriker

[Manveru]

1 Тем не менее, сейчас лес в Скандинавии сейчас вполне рубят так, что успевает вырасти новый. В Древней Руси пушнина была одним из основных видов экспорта. Да и вообще, к началу строительства коммунизма, Сибирь была вполне освоена.

2 А Если сравнить население, то окажется, что плодородной земли хватает, тем более во времена СССР.

3 Да в любой период. В Европе было столько междоусобиц, что Россия кажется тихим и спокойным местом.

1. Ну эт осейчас. У нас тоже вон рубили и сажали, сам видел посадки. Про пушнину я говорил уже, если ее хватало в периоды когда у нас был ранний феодализм/родоплеменной строй, пока был путь из варяг в греки - это одно. А когда над ошить 100000 шуб каждый год на экспорт - это совсем другое. Мыж говорили про экспорт в период капитализма, разве нет? Лес еще можно толкать, но набить меха именно из леса на экспорт чтобы это стало хоть сколько-то значимой статьей в доходе, видимой например относительно зерна в РИ, чет мне сомнительно.

2. А если попробовать доставить это зерно по одноколейке траннсиба с Укарины в сибирь в достаточном количестве то как-то не особо. Плюс вместо отправки в другие районы его предпочитали в первую очередь продавать не своим а забугор. Это возвращаясь к теме голода в РИ.

3. Еще раз какой период и по каким параметрам сравнивать. Личное впечатление на основе прочитанных книг-фильмов?

[Emtos]

Ну типа смотрим где они географически. Все мировые потрясения проходят мимо них, и они пользуясь именно географическим положением (которое конечно же не важно), начали наращивать свое влияние так как:

В Южной Америке тоже довольно спокойно. Но что-то с богатством там не задалось. И потрясение в период 1815-1914 у них было очень крупное в виде гражданской. По числу фрагов и продолжительности кроет любую европейскую войну того периода.

1. Раз они такая свободная и спокойная бухта любой капиталист с бабосом может туда приехать и быть увереным что его заводик никто в результате войны или божаупаси рыволюции не покорежит.

Подавляющие число предприятий в США были созданны местыми. До делокализации тогда было ещё очень далеко.

Плюс эксплуатировать людей можно очень неплохо, если что полицейские зафигачать стачку дубинками. То же самое с банками.

В Европе тогда подобное тоже практиковалось.

А когда в трану притек бабос можно туда же и перетягивать спецов.

Бабос туда не тёк, его создавали.

Во время войн можно спокойно торговать хоть с одной хоть с обеими сторонами, под конец примазавшись к победе и получив бонусы не вкладываясь так как основные страны участницы. А при возможности провести интервенцию, как было с РСФСР, когда оин просто рубили бабки на развале РИ.

Другие тоже это делали когда представлялась возможность. За бонусы они вполне заплатили, бесплатно они их не получали.

3. Потом можно навяать бретонвудские соглашения сделав свою валюту основным обеспечителем денег в мире, вынудив покупать баксы чтобы печатать свои деньги. Далее создаем нестабильность по всему миру [ну уж нет]одя себе рынки сбыта не вовлеченные в кап. систему, чтобы получать добавочную прибыль. Конечно все это заслуги чисто капитализма как самой прогерссивной системы. Сейчас вот любая страна у себя капитализм введет и так же сможет.

Учитывая что США были тогда самой богатой страной в мире, было бы странно если бы они не стали лидерами в новой мировой системе. И какая нестабильность по всему миру ? Они наоборот поддерживали консервативные правительства.

[Emtos]

Лучшая медицина там, где на нее тратят много. Вне зависимости от того, кап. или соц.

Тут играют несколько факторов. Кап. страны обычно значительно богаче чем соц. страны и денег тратить на здравоохранение тратить тоже могут больше. Второй важный фактор это наличие конкуренции и фидбека со стороны пользователей. И то и другое вынуждает прогресс идти вперёд и улучшаться.

У США были колонии: Филиппины и Куба

Это справедливости ради

Полученные после того как США стали самой промышленно развитой страной мира.

[kot7]

мысль про полит спектр с 21:23, если не привязка не отобразилась:

Хазин на радио эхо москвы

Лучшая медицина там, где на нее тратят много. <...>

При этом, в США, наоборот, расходы на здравоохранение росли и к началу 90-х составляли рекордные для всего мира 10-12 % ВНП, а сейчас уже в районе 15 %. При этом, на Кубе эти же расходы держатся на уровне 10-11 % ВВП, что тоже очень много - во многих европейских странах меньше.

вот только что буквально с родичем, проживающем в США на эту тему общался :D

на медицину там действительно тратят много, но система здравоохранения там самая неэффективная в мире по той простой причине, что обеспеченные самые богатые несколько процентов получают самые передовые методики, препараты, дорогостойную технику, а большинство граждан не имеет фактического доступа даже к самым элементарным (по меркам моего замкадья) вещам. И при случае первое что он просит передать либо сам везёт туда - чемодан таблеток по списку...

Упомянутый же взлёт системы массового здравоохранения во времена СССР, как я понимаю как эффект от отношения к сабжу не как к "услуге", а как к отрасли промышленности группы "А" (кстати тоже можно сказать про образование).

Изменено 30 декабря, 2017 пользователем kot7

[Krox]

Упомянутый же взлёт системы массового здравоохранения во времена СССР

"Взлет" массового здравоохранения в СССР:

(кстати тоже можно сказать про образование).

И за советское образование:

[Emtos]

на медицину там действительно тратят много, но система здравоохранения там самая неэффективная в мире по той простой причине,

Если это так то мы должны видить толпы американцев едущих в другие страны за лучшей медециной и требования к политикам эту медицину улучшить. Такого нет. Значит далеко не всё там плохо.

[Nielle]

А на чем тогда основаны все эти истории об американцах, ездящих в Канаду за таблетками?

[Cormac]

Тем же, что и немцами, которые ездят закупаться к полякам и чехам. Цены ниже.