Левые и правые политические взгляды

[Emtos]

А что тут сравнивать страны в разных условиях, если есть идеальный полигон для таких сравнений? К 89 году средняя продолжительность ФРГ и ГДР отличалась на год.

Сравнивать что бы увидить наличие или отсутствие тренда. И он заметен.

Разница между ГДР и ФРГ была значительно больше, порядка 3 лет.

Жили они, во-первых, меньше не на 6-8 лет, а в среднем на 1-3 года и, в значительной степени, вследствие влияния на демографию последствий Второй мировой войны, а не дефектов советской медицины.

Продолжительность жизни в СССР в 1985-м году 68,4 года. В США 74,7. Какие 1-3 года ?

Вот когда СССР развалился, продолжительность жизни на его пространстве, включая Россию, стала падать по ряду причин, включая, не в последнюю очередь, деградацию системы медицины.

С конца 60-х до конца СССР, продолжительность жизни оставалась на одном уровне как и в других соцстра[ну уж нет]. А в капстранах росла. Так что ВОВ тут не имеет того влияния которое ты хочешь ей дать.

[Narval]

Ты выбрал удобный для себя период сравнения. Возможно, зная, что в СССР СПЖ сильно скакала по годам. Буквально через 2 года - в 1987 году - разница была уже в 5 лет, а в 1964 - 1965 г.г. продолжительность жизни в СССР превышала таковую в США. Значит ли это, что в 1960-е годы советская медицина была лучше американской? Ты крайне уперто и неумно пытаешься все свести к экономике и сравнивать уровень медицины по одному показателю - СПЖ. Я же тебе втолковываю, что на продолжительность жизни оказывает влияние масса факторов нематериального характера. "Эхо войны" - один из таких факторов, значимых для СССР, но не имеющих существенного значения для США и большинства стран Европы. При этом, для каждой страны набор таких факторов будет различным.

[Emtos]

Ты выбрал удобный для себя период сравнения. Возможно, зная, что в СССР СПЖ сильно скакала по годам. Буквально через 2 года - в 1987 году - разница была уже в 5 лет, а в 1964 - 1965 г.г. продолжительность жизни в СССР превышала таковую в США. Значит ли это, что в 1960-е годы советская медицина была лучше американской?

Может и не лучше, но разница между странами тогда была гораздо меньше чем через 20 лет спустя. Тоже самое было и в ГДР с ФРГ. Небольшое преимушество первого в 60-х а дальше ФРГ всё сильнее выходил вперёд.

Ты крайне уперто и неумно пытаешься все свести к экономике и сравнивать уровень медицины по одному показателю - СПЖ.

Давай другие параметры, будем сравнивать по ним. Для меня это не проблема. Просто СПЖ это если там можно выразиться, один из самых главных показателей как так роль медицины в том и состоит, что бы сыгрть в ящик как можно позже.

Я же тебе втолковываю, что на продолжительность жизни оказывает влияние масса факторов нематериального характера. "Эхо войны" - один из таких факторов, значимых для СССР, но не имеющих существенного значения для США и большинства стран Европы. При этом, для каждой страны набор таких факторов будет различным.

Я не вижу "Эха войны". Германия понесла в процентом соотношении потери сравнимые с СССР но эффекта у ФРГ не видно. Не видно и значимого эффекта от ПМВ во Франции и Германии. Но что видно предельно ясно, это постоянный рост у капстран и стагнация в соцлагере в 70-80-х. Но стоило соцлагерю развалится и график снова полез вверх. Совпадение ? Не думаю.

[Nielle]

Может и не лучше, но разница между странами тогда была гораздо меньше чем через 20 лет спустя. Тоже самое было и в ГДР с ФРГ. Небольшое преимушество первого в 60-х а дальше ФРГ всё сильнее выходил вперёд.

Статистика не подтверждает это утверждение. Начали примерно с равных позиций, потом ГДР отстал в 70х на 4 почти года, а затем начал сокращать. Как результат в 89 году в ФРГ срок был почти 75 лет, а в ГДР немного меньше 74, если по полам, то чуть меньше 71 для мужчин и 76,5 для женщин

Я не вижу "Эха войны". Германия понесла в процентом соотношении потери сравнимые с СССР но эффекта у ФРГ не видно. Не видно и значимого эффекта от ПМВ во Франции и Германии. Но что видно предельно ясно, это постоянный рост у капстран и стагнация в соцлагере в 70-80-х. Но стоило соцлагерю развалится и график снова полез вверх. Совпадение ? Не думаю.

И это вранье, везде сначала была просадка

Изменено 20 ноября, 2017 пользователем Nielle

[Narval]

Давай другие параметры, будем сравнивать по ним. Для меня это не проблема. Просто СПЖ это если там можно выразиться, один из самых главных показателей как так роль медицины в том и состоит, что бы сыгрть в ящик как можно позже.

На СПЖ уровень медицины влияет сильно, но не только он. Там еще куча других факторов.

Есть множество установленных ВОЗ критериев оценки здравоохранения в стране. Начнем с количественных.

Например, количество врачей всех специальностей на 10 000 человек в СССР 1987 год - 43. В США на те же 10 000 человек (данные за 1985) - 18. Кстати, абсолютный лидер - Куба - 60-65 врачей в среднем за последние 30 лет. И это страна с признанным ВОЗ весьма высоким уровнем медицины.

Число больничных коек на 1000 человек в СССР в 1980-е годы около 10, в США в этот же период 5-6.

Это все к вопросу доступности медицинских услуг.

Число больных туберкулезом на 100 000 человек населения. В СССР в 1985 году - 40, в США - 38, т.е. фактически паритет.

Дальше мне лень искать, там начинаются уже совсем специфические данные. Смысл моей позиции в том, что в СССР модель здравоохранения была вполне выполнявшей свои основные задачи. Да, не без проблем. Да, в 1980-е на него стали тратить меньше и начало формироваться отставание во многих отраслях. Но по эффективности решения множества стоящих перед здравоохранением страны задач оно было вполне на уровне для того времени.

Вот в 90-е начался полный трэш, который во многом продолжается до сих пор.

[Emtos]

Статистика не подтверждает это утверждение. Начали примерно с равных позиций, потом ГДР отстал в 70х на 4 почти года, а затем начал сокращать. Как результат в 89 году в ФРГ срок был почти 75 лет, а в ГДР немного меньше 74, если по полам, то чуть меньше 71 для мужчин и 76,5 для женщин

Какую-то интересную статистику ты смотришь.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...nification.html

https://www.demographic-research.org/volumes/vol3/1/3-1.pdf

http://www.marc-luy.de/pub/ml010.pdf

И это вранье, везде сначала была просадка

Доказательства в студию.

[Emtos]

Например, количество врачей всех специальностей на 10 000 человек в СССР 1987 год - 43. В США на те же 10 000 человек (данные за 1985) - 18. Кстати, абсолютный лидер - Куба - 60-65 врачей в среднем за последние 30 лет. И это страна с признанным ВОЗ весьма высоким уровнем медицины.

Откуда цифры ? По справочнику "США/СССР: факты и цифры", в СССР - без дентистов - было 376 докторов на 100 000 человек против 237 в США. При этом однако не учитывается обородование доступное врачам, время работы, мобильность и тд и тп.

Число больничных коек на 1000 человек в СССР в 1980-е годы около 10, в США в этот же период 5-6.

Это все к вопросу доступности медицинских услуг.

На той же странице того же справочника дальше идёт среднее число дней госпитализации. В США 7,1 а в СССР 13,9. Так что дело скорее не в доступности а в вдвое более долгих госпитализациях в СССР.

Число больных туберкулезом на 100 000 человек населения. В СССР в 1985 году - 40, в США - 38, т.е. фактически паритет.

В США было порядка 10 человек на 100 000 населения, в 4 раза ниже.

Вот в 90-е начался полный трэш, который во многом продолжается до сих пор.

Однако продолжительность жизни самая высокая за всю историю России.

[Nielle]

Какую-то интересную статистику ты смотришь.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...nification.html

https://www.demographic-research.org/volumes/vol3/1/3-1.pdf

http://www.marc-luy.de/pub/ml010.pdf

Доказательства в студию.

Первые две счылки на сторонние темы, третья у меня не открывается

За пруфами, вашими же словами, в гугл

[Emtos]

Первые две счылки на сторонние темы, третья у меня не открывается

За пруфами, вашими же словами, в гугл

Понятно. Слив засчитан.

[Nielle]

Понятно. Слив засчитан.

Стоить добавить, что вам меня жаль и что-нибудь про мои личностные качества. Впрочем, если по существу сказать нечего или в гугле внезапно забанили (да, этот аргумент могут принять и к вам, не все ж вам одному попрекать эти оппонентов), то и это сойдет.

Раз вы признаете, что со статистикой по ГДР и ФРГ облажались, то берем страну 404. Аналогичная ожидаемая продолжительность жизни 89 году восстановилась только в 2011 году. Латвия и Литва, здесь провал покороче, всего за 11 лет вышли на тот же уровень. Даже в Польше была минорная просадка на три года, а потом еще на столько же топтание на месте

А вот графики, куда же без них.

https://piie.com/research/piie-charts/avera...-25-years-after

[Knijnik]

Ну раз здесь тема политическая, то спрошу.

Корма-а-ак!! Ау!!!

Так ради интереса, чего у вас там в парламенте твориться? Перевыборы или как?

Просто с наших берегов это освещают следующим образом: крупнейшая партия не вошедшая в коалицию (читай оппозиция) в Германии имеет солидный кусок в правительстве по Конституции. Если коалицию создадут ХДС/ХСС и СДПГ, то крупнейший оппом станет АДР, что никому не нравиться. потому СДГП отказывается от коалиции, дабы бортануть АДР по всем фронтам. Но из-за отсутствия коалиции создать правительство не получается. Выходов два: перевыборы или прямое назначение канцлера.

Как у вас изнутри это все выглядит на самом деле?

[Narval]

Откуда цифры ? По справочнику "США/СССР: факты и цифры", в СССР - без дентистов - было 376 докторов на 100 000 человек против 237 в США. При этом однако не учитывается обородование доступное врачам, время работы, мобильность и тд и тп.

Численность врачей всех специальностей в СССР на 1986 год 1,220 млн. чел. Ссылку в интернете привести не могу, т.к. это из сборника "Народное хозяйство СССР в фактах и цифрах" 1987 года выпуска. Он у меня в бумажном виде дома. Если разделить указанную цифру на население СССР 281 млн. чел. получится 42 с копейками врача на 10 000 человек населения.

А вот откуда бралось число врачей в США пруф

На той же странице того же справочника дальше идёт среднее число дней госпитализации. В США 7,1 а в СССР 13,9. Так что дело скорее не в доступности а в вдвое более долгих госпитализациях в СССР.

Ты серьезно полагаешь, что меньшее число дней госпитализации напрямую означает более высокий уровень здравоохранения? Какая-то доля правды в этом может и есть, но основное здесь - различия в финансировании систем в СССР и США. В СССР больница получала финансирование по планам, исходя из количества врачей и койко-мест, не будучи напрямую привязана к количеству дней госпитализации пациентов. В США пациент либо сам оплачивал свое пребывание в больнице (и конечно же, поэтому всеми силами старался его сократить насколько возможно), либо делал это опосредованно (через повышение стоимости страховки на следующий год), что также нацеливало его на сокращение всеми силами сроков лечения. Примерно то же сейчас происходит в России, только с нашей отечественной спецификой. Многие страховые компании оплачивают больнице по высоким тарифам первые 3/5/7 дней пребывания больного (в зависимости от отделения, болезни и т.п.), а последующие дни пребывания - по сниженному тарифу. Вот больницы и нацелены на то, чтобы побыстрее выпихнуть ставшего "невыгодным" больного. Да и сами люди трудоспособного возраста сейчас всеми правдами и неправдами стараются сократить свой больничный. Потому, что существует лимит оплаты за счет соцстраха, который сильно ниже средней зарплаты по стране. Я, например, если болею, чуть ли не десятикратно теряю в зарплате. В результате в России сейчас среднее число пребывания больного в стационарном медучреждении в районе 5,5 дней. Но это никак не говорит о высокой эффективности современной российской медицины.

Однако продолжительность жизни самая высокая за всю историю России.

В 90-е продолжительность жизни самая высокая? Не смеши. СПЖ начала падать еще с конца 80-х из-за последствий антиалкогольной компании (стали бухать разную сивуху и массово травиться), стремительной деградации всех социальных институтов (включая здравоохранение и социальное обеспечение), резкого ухудшения качества питания населения (особенно пенсионеров) и ряда других менее значимых факторов. Пика падение достигло в 1995 году (что-то в районе 64 лет) и следующие 10 лет стагнировала, начав серьезно улучшаться только где-то с 2005 года. Так что "святые девяностые" тут как раз отрицательный пример.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Narval

[Cormac]

Сейчас тут 5 больших партиий в Бундестаге: CDU (христианодемократы), SPD (социалдемократы), FDP (либералы), AFD (правые), Die Grünen (зелёные). Так как у CDU нет абсолютного большинства, то для крепкого правления им нужна коалиция с друшими партиям. SPD сказали, что в коалиции они не участвуют. С AFD никто дела иметь не хочет. Остались FDP и Die Grünen. Они согласились на коалицию, но FDP пару дней назад решили, что с остальными они не договорятся. Мне кажется, что это тактика для продвижения своих требований.

В любом случае перевыборы пока не обязательны. Просто партиям придётся работать самостоятельно, не обладая абсолютным большинством.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Cormac

[Cormac]

насчёт продолжительности жизни в ФРГ:

https://www.google.de/search?q=lebenserwart...me&ie=UTF-8

Постоянный прирост без упомянутой тут дыры из-за Второй мировой.

СССР/Россия: https://www.google.de/search?rlz=1C1CHBF_de...3A_cQtx8IrQEwEg

В конце восьмидесятых резкий подъём продолжительности жизни, как раз из-за антиалкогольной кампании (почти год в год). Потом спад, и с 95го лёгкий подъём. Потом опять спад и потом медленный подъём.

[Emtos]

Раз вы признаете, что со статистикой по ГДР и ФРГ облажались,

Так это моя вина что ты не можешь прочитать инфу по ссылке ? Ладно, выложу в виде картинок.

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_...0776/E68952.pdf

Теперь лучше ?

то берем страну 404. Аналогичная ожидаемая продолжительность жизни 89 году восстановилась только в 2011 году. Латвия и Литва, здесь провал покороче, всего за 11 лет вышли на тот же уровень. Даже в Польше была минорная просадка на три года, а потом еще на столько же топтание на месте А вот графики, куда же без них. https://piie.com/research/piie-charts/avera...-25-years-after

И где тут опровержение моих слов ? Да, была небольшая просадка. Но потом график быстро идёт вверх. В восточной Европе и на Балканах он превысил социалистическую эпоху уже в 1996 году.

[Nielle]

Так это моя вина что ты не можешь прочитать инфу по ссылке ? Ладно, выложу в виде картинок.

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_...0776/E68952.pdf

Теперь лучше ?

И где тут опровержение моих слов ? Да, была небольшая просадка. Но потом график быстро идёт вверх. В восточной Европе и на Балканах он превысил социалистическую эпоху уже в 1996 году.

Ну, то есть график полностью подтверждает то, о чем я и говорил. Равные позиции на старте, просадка в 70х и наверстывание до конца, чтобы сократить разрыв до года, все верно. И это полностью противоечит тому, что утверждали вы. = )

Может и не лучше, но разница между странами тогда была гораздо меньше чем через 20 лет спустя. Тоже самое было и в ГДР с ФРГ. Небольшое преимушество первого в 60-х а дальше ФРГ всё сильнее выходил вперёд.

Совершенно верно, вы-то утверждали, что сразу рост начался и с пеной у рта орали, что не было никакой просадки, как социализма не стало, так и поперло вверх.

Но стоило соцлагерю развалится и график снова полез вверх. Совпадение ? Не думаю.

[Emtos]

Численность врачей всех специальностей в СССР на 1986 год 1,220 млн. чел. Ссылку в интернете привести не могу, т.к. это из сборника "Народное хозяйство СССР в фактах и цифрах" 1987 года выпуска. Он у меня в бумажном виде дома. Если разделить указанную цифру на население СССР 281 млн. чел. получится 42 с копейками врача на 10 000 человек населения. А вот откуда бралось число врачей в США пруф

Цифра по ссылке значительно занижена. Было 253 на 10 000 человек населения. И это без дентистов которых в США было 4 раза больше чем в СССР.

https://books.google.be/books?id=oZNCAQAAMA...987&f=false

Ты серьезно полагаешь, что меньшее число дней госпитализации напрямую означает более высокий уровень здравоохранения? Какая-то доля правды в этом может и есть, но основное здесь - различия в финансировании систем в СССР и США. В СССР больница получала финансирование по планам, исходя из количества врачей и койко-мест, не будучи напрямую привязана к количеству дней госпитализации пациентов.

Конечно, оплата пребывания означает сокращение больничного. Но вряд ли бы подобные меры стали принимать если бы они серьёзно сказывались на состоянии больных. Так как в СССР финансирование было по плану, то больной имел возможность [ну уж нет]одится в больнице побольше даже если на то не было нужды. Ну и расход средств был соответсвующим.

В 90-е продолжительность жизни самая высокая?

Я говорил про сегодня.

[Emtos]

Ну, то есть график полностью подтверждает то, о чем я и говорил. Равные позиции на старте, просадка в 70х и наверстывание до конца, чтобы сократить разрыв до года, все верно. И это полностью противоечит тому, что утверждали вы. = )

Я специально красным выделил цифры -3,5 и -2,9. 3,5 и 2,9 = 1 ? Странная математика какая-то.

Совершенно верно, вы-то утверждали, что сразу рост начался и с пеной у рта орали, что не было никакой просадки, как социализма не стало, так и поперло вверх.

Читать надо то что написано а не то что кажется. Речь про просадку была в контексте "эха войны". И да, социализма не стало и попёрло вверх. Просадка в пяток лет никак не портит этого утверждения учитывая что речь идёт о периоде в 25 лет.

[Manveru]

И да, социализма не стало и попёрло вверх.

Такое чуство что человек не жил в РФ в 90е.

[Emtos]

Такое чуство что человек не жил в РФ в 90е.

1. Сейчас подходит к концу 2017й год. Продолжительность жизни в РФ побила лучшие советские показатели.

2. В бывших странах ОВД и на Балканах она превысила ещё в 90е.

[Manveru]

1. Сейчас подходит к концу 2017й год. Продолжительность жизни в РФ побила лучшие советские показатели.

2. В бывших странах ОВД и на Балканах она превысила ещё в 90е.

и это доказывает что?

[Nielle]

1. Сейчас подходит к концу 2017й год. Продолжительность жизни в РФ побила лучшие советские показатели.

2. В бывших странах ОВД и на Балканах она превысила ещё в 90е.

Время идет, технологии меняются, не учитывая общественный строй. Если взять интервал за любые 30 лет со, скажем, 1880 года, то к его концу продолжительность жизни выше, чем к началу. Это никак не показывает преимущества того или иного строя, просто развитие технологий и медицины. Это верно как для только царской России, так и для перехода. Единственное исключение, провал постсоветского периода, когда ожидаемая продолжительность жизни упала местами ниже, чем в 60е, 70е и 80е, только последние несколько лет она выше, чем в советское время.

[Cormac]

Такое чуство что человек не жил в РФ в 90е.

Я же график выложил, в середине девяностых линия пошла вверх, потом правда, снова на пару лет вниз, но потом уже уверенно карабкалась вверх.

Время идет, технологии меняются, не учитывая общественный строй. Если взять интервал за любые 30 лет со, скажем, 1880 года, то к его концу продолжительность жизни выше, чем к началу. Это никак не показывает преимущества того или иного строя, просто развитие технологий и медицины. Это верно как для только царской России, так и для перехода. Единственное исключение, провал постсоветского периода, когда ожидаемая продолжительность жизни упала местами ниже, чем в 60е, 70е и 80е, только последние несколько лет она выше, чем в советское время.

Поэтому сравнивать надо параллельно, а не эпохи. СССР тут проигрывает развитым капиталистическим странам.

[Emtos]

и это доказывает что?

То что после 20 лет застоя, продолжительность жизни снова пошла вверх.

Время идет, технологии меняются, не учитывая общественный строй. Если взять интервал за любые 30 лет со, скажем, 1880 года, то к его концу продолжительность жизни выше, чем к началу. Это никак не показывает преимущества того или иного строя, просто развитие технологий и медицины. Это верно как для только царской России, так и для перехода. Единственное исключение, провал постсоветского периода, когда ожидаемая продолжительность жизни упала местами ниже, чем в 60е, 70е и 80е, только последние несколько лет она выше, чем в советское время.

Технологии частично связанны с общественным строем. Индустриализация СССР как и его отставание со времени Брежнева, напрямую завязано на общественный строй.

[Manveru]

То что после 20 лет застоя, продолжительность жизни снова пошла вверх.

Ну а в общем спор то в итоге о чем?

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Manveru