Борьба с памятниками в США

[Krox]

Кстати, вопрос о "мятеже" до сих пор весьма острый. Сецессия южан де-юре была законной ибо нигде в федеральных законах не был прописан запрет на нее (он и до сих пор не прописан и в Техасе многие мечтают об ней), а что не запрещено законом, то им разрешено.

Конституция Соединённых Штатов Америки

Статья I

Раздел 10. Ни один штат не может заключать какой-либо договор, вступать в союз или конфедерацию, выдавать удостоверения на каперство и репрессалии, чеканить монету, выпускать кредитные билеты, уплачивать долги чем-либо, кроме золотой или серебряной монеты, принимать билли об опале. законы ex post facto или законы, нарушающие договорные обязательства, либо жаловать дворянские титулы.

Ни один штат не может без согласия Конгресса облагать какими-либо пошлинами или сборами ввоз или вывоз, за исключением случаев, когда это может быть абсолютно необходимо для исполнения инспекционных законов штата; чистый доход от всех сборов и пошлин, установленных штатом на ввоз и вывоз, поступает в распоряжение Казначейства Соединенных Ш1атов, а все таковые законы подлежат контролю Конгресса и могут быть им пересмотрены.

Ни один штат не может без согласия Конгресса устанавливать какие-либо тоннажные сборы, содержать войска или военные корабли в мирное время, заключать какие-либо соглашения или договоры с другим штатом или с иностранной державой либо вести войну, если только он не подвергся вторжению или не [ну уж нет]одится в такой неотвратимой опасности, при которой недопустимо промедление.

[Krox]

Запрет чего и отказ от чего?

Добровольный отказ от своих прав и запрет на их осуществление разные вещи.

Конечно нет, но сдача не обязательно противнику происходит.

Сдача именно противнику.

Ну, я спрашивал доказательств на основе законов. Их предоставлено не было.

Дальше. Я спросил, почему, если можно защищаться от государственного рейдера, нельзя защищаться от действий правительства? Ответа на этот вопрос я тоже не получил. Но увиливаю я, да. Л - логика.

Ок. Получите ответ. От рейдера торговому судну защищаться нельзя. Право на досмотр торговых судов, захват и уничтожение вражеских торговых судов, это именно право воюющей державы. И частное лицо не может препятствовать. На Гражданку в США реалии таковы.

Стоп, мятежниками конфедератов я не называл ни разу. Это вы давите на мятеж. А я утверждаю об использованном праве на революцию. Почему вы пытаетесь подловить меня на противоречии, которого нет?

Южане с удовольствием именовали себя мятежниками.

Например, из более ранних его дебатов, когда он пытался избиратьсяв сенат.

Интересует предвыборная программа, т. к.:

Что частью предвыборной программы Линкольна была отмена рабства?

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Krox

[Cormac]

Потому что принято любить Конфедерацию. На русскоязычных форумах. Беззаветно. Я ответил на твой вопрос?

Да, спасибо.

[Knijnik]

Конституция Соединённых Штатов Америки

Статья I

Раздел 10. Ни один штат не может заключать какой-либо договор, вступать в союз или конфедерацию, выдавать удостоверения на каперство и репрессалии, чеканить монету, выпускать кредитные билеты, уплачивать долги чем-либо, кроме золотой или серебряной монеты, принимать билли об опале. законы ex post facto или законы, нарушающие договорные обязательства, либо жаловать дворянские титулы.

Ни один штат не может без согласия Конгресса облагать какими-либо пошлинами или сборами ввоз или вывоз, за исключением случаев, когда это может быть абсолютно необходимо для исполнения инспекционных законов штата; чистый доход от всех сборов и пошлин, установленных штатом на ввоз и вывоз, поступает в распоряжение Казначейства Соединенных Ш1атов, а все таковые законы подлежат контролю Конгресса и могут быть им пересмотрены.

Ни один штат не может без согласия Конгресса устанавливать какие-либо тоннажные сборы, содержать войска или военные корабли в мирное время, заключать какие-либо соглашения или договоры с другим штатом или с иностранной державой либо вести войну, если только он не подвергся вторжению или не [ну уж нет]одится в такой неотвратимой опасности, при которой недопустимо промедление.

И? Крокс, скажи мне где тут содержится запрет на сецессию? Это все дела внутренние. После объявления и прохождения процедуры сецессии все эти статьи будут юридически ничтожны, ибо штат/ы становятся независимым государством.

Повторюсь, запрета на сецессию законодательство США не содержало, и что самое интересное не содержит до сих пор.

Южане с удовольствием именовали себя мятежниками.

Некоторые тут себя медведями и утками именуют. И?

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Knijnik

[USSRxGrabli]

По результату второй опиумной войны в 1860 году был подписан пекинский договор. По которому цинское правительство согласилось открыть для иностранной торговли Тяньцзинь, разрешить использовать китайцев в качестве рабочей силы. Данные преференции получили Англия, Франция и, как ни странно, США. США вообще умудрились практически не воевать, но получить такие же плюшки. В итоге в Америке появились новые рабы - наркозависимые китайцы. Они были выгоднее негров по причине физической привязанности к опиуму, который был в руках хозяев. В каком-то смысле это прибавило смелости в "антирабовладельческой" риторике.

Так же много освобождённых негров перевозили в более развитый в промышленном плане север. Теперь белому работнику, который устраивал стачки, требовал повышения зарплаты и своих прав можно было спокойно отказать и заменить его более податливым негром, который за счастье был работать дешевле, но всё же за деньги.

В итоге классическое феодальное рабовладение сменилось новым капиталистическим. Хотя дальновидные американские правители разрушали старый дом имея при себе запасной вариант в виде зависимых китайцев. Но в целом вся гражданская война США своего рода локальная революция по переходу на новые способы производства. Очередной этап мирового процесса по переходу от феодализма к капитализму. Кто-то возмутится мол феодализм не есть рабовладение. Это верно. Но чистого феодализма, чистого рабовладения или чистого капитализма нигде никогда не было. Они есть даже сейчас в любой стране. В США на юге феодализм (владение землёй) приобрёл такие интересные слияния с рабовладением. Ни о каком равенстве рас речи и не было. Негры оставались неграми в глазах белых хозяев как дешевая замена строптивой "белой швали".

Изменено 17 августа, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Krox]

И? Крокс, скажи мне где тут содержится запрет на сецессию? Это все дела внутренние. После объявления и прохождения процедуры сецессии все эти статьи будут юридически ничтожны, ибо штат/ы становятся независимым государством.

Повторюсь, запрета на сецессию законодательство США не содержало, и что самое интересное не содержит до сих пор.

А и не надо, при наличии боеспособной армии В)

Некоторые тут себя медведями и утками именуют. И?

И назвать мятежника мятежником, все равно что утку уткой.

[DenK]

Какая нафиг история рабовладения и расизма в США?! Тема была создана о не цивилизованном и "цивилизованном" сносе памятников во многих странах мира. Мне что отдельно создать тему о сносе памятников в Афганистане, Ираке, Сирии и тд? Если кто то чего то не знает это не значит, что этого не существует. Сейчас вот главная страна подала пример и пойдёт по нарастающей у остальных, что будем делать каждый раз отдельную тему?

Если модератору хочется, всегда можно создать тему о этом расизме с рабовладением и перенести оффтоп туда.

Изменено 17 августа, 2017 пользователем DenK

[Nielle]

Добровольный отказ от своих прав и запрет на их осуществление разные вещи.

Сдача именно противнику.

Ок. Получите ответ. От рейдера торговому судну защищаться нельзя. Право на досмотр торговых судов, захват и уничтожение вражеских торговых судов, это именно право воюющей державы. И частное лицо не может препятствовать. На Гражданку в США реалии таковы.

Южане с удовольствием именовали себя мятежниками.

Интересует предвыборная программа, т. к.:

М-м. Совершенно нет.

Сдача модет происходить и нейтральной стороне. Это вполне распространенная практика, если есть кому и опасаешься преследования оппонента.

И где же такое написано? Ну, кроме того, что торговому судну без пушек от рейдера защититься, кроме как сбежать, затруднительно?

Ознакомьтесь, его предвыборные речи и дебаты, даже листовки, доступны в сети.

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Nielle

[Krox]

Сдача модет происходить и нейтральной стороне. Это вполне распространенная практика, если есть кому и опасаешься преследования оппонента.

Интернирование? Его не было. Иначе бравый капитан, став адмиралом, не смог бы командовать бригадой на сухопутном фронте.

И где же такое написано? Ну, кроме того, что торговому судну без пушек от рейдера защититься, кроме как сбежать, затруднительно?

Вот потому что сопротивление не имеет смысла так написали. В морском призовом праве. Парижская декларация 1856 года его стандартизировала.

Ознакомьтесь, его предвыборные речи и дебаты, даже листовки, доступны в сети.

Именно об отмене рабства искал, не нашел.

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Krox

[Knijnik]

Борьба продолжается. Уже снимают мемориальные доски, если в них есть имя известных южан. Причем вне зависимости от повода по которому доска была установлена. В планах снос монумента женщинам Конфедерации.

На фоне сопротивления сносу памятников Вашингтон пост открыто призывает к насилию.

Segregationists have again assumed their pedestals in the Justice Department, the White House and many other American temples. Paper alone won’t drive them out. Start throwing rocks.

Повторюсь, не думал я, что в Штатах, которые так бережно относяться к своей истории, дойдет до такого.

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Knijnik

[Gato Calavera]

Сдача модет происходить и нейтральной стороне.

Там не было сдачи. Нейтральные британец и француз крутились поблизости, хрумча попкорном. Когда "Алабама" пошла на дно, они, в соответствии с морским законом, спасали потерпевших. А то, что шлюпка, на которой был капитан, поплыла в направлении бритта - достаточно логично и предсказуемо.

[Трувор]

У меня риторический вопрос: А памятник на месте северного лагеря "Дуглас", расположенного близ Чикаго, на братской могиле, в которой похоронено более 6 000 конфедератов, умерших в "Дугласе" от нечеловеческого обращения, возведённый южанами и сочувствующими с севера тоже снесут?!

[Knijnik]

У меня риторический вопрос: А памятник на месте северного лагеря "Дуглас", расположенного близ Чикаго, на братской могиле, в которой похоронено более 6 000 конфедератов, умерших в "Дугласе" от нечеловеческого обращения, возведённый южанами и сочувствующими с севера тоже снесут?!

Думаю да. Либеральный "фашизм" не терпит полутонов и если что-то объявляется "белым" оно должно быть без пятнышка.

[DenK]

Между прочим пример США даёт возможность указать кое кому, что таки надо снести им памятники всяким "лесным братьям", которые воевали за нацистов, потом в книгах современных "историков" против них.

[Трувор]

По неволе начнёшь после этого сочувствовать "джонни-дикси" (южанам) таки...

[Cormac]

Повторюсь, не думал я, что в Штатах, которые так бережно относяться к своей истории, дойдет до такого.

Я тут читнул бэкца про всю эту бучу с памятниками. С чего это вдруг началось. Тем более при Трампе. Там вырисовывается интересный момент. За правильность не ручаюсь, но насколько понял, получается так. После некоторых событий, можно их и прямо терактами назвать, вроде стрельбы в Чарлстоне в 2015, федералы начали закручивать гайки всяким праворадикальным группам. В ответ те начали активное движение в идеологическом плане. Втом числе выбрали памятники конфедератам и примкнувшим к ним в качестве... ну не объекта поклонения, но как один из значимых символов. Вроде как немецкие правые и одежда Thor Steinar, и не запрещено, но идентификация однозначная. Пройдя в такой одежке по определенным кварталам больших городов, можно нарваться на неприятности.

Так вот, возле таких памятников начали собираться зигующие реднеки с конфедератскими флагами и свастиками. Власти взялись за голову и решили, что надо что-то делать. А что любые власти любой страны делают лучше всего? Запрещают, ограждают, разрушают.

[Nielle]

Интернирование? Его не было. Иначе бравый капитан, став адмиралом, не смог бы командовать бригадой на сухопутном фронте.

Вот потому что сопротивление не имеет смысла так написали. В морском призовом праве. Парижская декларация 1856 года его стандартизировала.

Именно об отмене рабства искал, не нашел.

Кстати, по поводу рейдерства конфедератов был суд о пиратстве и грабеже, решения окружных и верховного судов. Которые, основываясь на том, что в случае гражданской войны в другом государстве, признает новое правительство суверенной нацией, то и в случае гражданской войны в самих штатах, конфедерация имела право действовать, как суверенная нация. Поэтому его и не повесили.

The Paris Declaration Respecting Maritime Law?

Я там такого не вижу. И на практике корабли далеко не всегда сдавались мирно. Впрочем, если вы дадите ссылку, с большим интересом ознакомлюсь.

Насколько я могу судить из текстов речей и дебатов, Линкольн полагал, что федеральное правительство не пожет запретить рабство ра територии индивидуальных может запретить его расширение, как, например, был запрещен импорт рабов до этого. А в частности запретить рабство могут только сами штаты на своей земле, каждый индивидуально.

Тем не менее, он регулярно выступал против рабства.

Тем не менее, я несколько утратил нить беседы. Напомните, пожалуйста, в чем вы пытаетесь меня убедить?

[Knijnik]

Я тут читнул бэкца про всю эту бучу с памятниками. С чего это вдруг началось. Тем более при Трампе. Там вырисовывается интересный момент. За правильность не ручаюсь, но насколько понял, получается так...

Если так... то они пожар бензином тушат.

[Narval]

Так вот, возле таких памятников начали собираться зигующие реднеки с конфедератскими флагами и свастиками. Власти взялись за голову и решили, что надо что-то делать. А что любые власти любой страны делают лучше всего? Запрещают, ограждают, разрушают.

Когда я был в 2008 году в Штатах, наблюдал чувака с флагом со свастикой в руках, разгуливающего по улице. На мой вопрос приятелю, который живет в США с конца 90-х, как такое вообще допускается, получил следующий ответ. США - свободная страна. Ты можешь иметь любые убеждения и открыто высказывать их ровно до тех пор, пока твое право не вступает в конфликт с аналогичными правами других граждан. Т.е. просто ходить со свастикой по улицам можно. А вот прийти с ней, например, к мемориалу Холокоста - нельзя, ибо это уже оскорбление чувств тех, кто в потерял в Холокосте родных. Видать, с 2008 года свободы слегонца поубавилось...

[Baribal]

Какая нафиг история рабовладения и расизма в США?! Тема была создана о не цивилизованном и "цивилизованном" сносе памятников во многих странах мира. Мне что отдельно создать тему о сносе памятников в Афганистане, Ираке, Сирии и тд? Если кто то чего то не знает это не значит, что этого не существует. Сейчас вот главная страна подала пример и пойдёт по нарастающей у остальных, что будем делать каждый раз отдельную тему?

Если модератору хочется, всегда можно создать тему о этом расизме с рабовладением и перенести оффтоп туда.

Такая нафиг история. Та самая, которая обсуждается в историческом разделе. Без политоты и общих названий.

[Cormac]

Если так... то они пожар бензином тушат.

:D

Ага, так я и говорю, первая реакция - срыть, запретить и непущщать.

[Rommel]

Тем временем в историчке уже пошли наборчики для диорам...

[hip]

Когда я был в 2008 году в Штатах, наблюдал чувака с флагом со свастикой в руках, разгуливающего по улице. На мой вопрос приятелю, который живет в США с конца 90-х, как такое вообще допускается, получил следующий ответ. США - свободная страна. Ты можешь иметь любые убеждения и открыто высказывать их ровно до тех пор, пока твое право не вступает в конфликт с аналогичными правами других граждан. Т.е. просто ходить со свастикой по улицам можно. А вот прийти с ней, например, к мемориалу Холокоста - нельзя, ибо это уже оскорбление чувств тех, кто в потерял в Холокосте родных. Видать, с 2008 года свободы слегонца поубавилось...

демократия это права меньшинств (с) какой-то российский старый либерал защищавший чеченских боевиков

[ViruSS]

демократия это права меньшинств (с) какой-то российский старый либерал защищавший чеченских боевиков

Демократия - власть Демократа (с) Боровой.

[DenK]

Тоже вот интересно. Новость мол в Сиэтле хотят убрать памятник Ленину, который [ну уж нет]одится на частной! территории. Если правда, тоже будет интересный прецедент.