Борьба с памятниками в США

[Nielle]

Еще как может. Что и было продемонстрировано. Причем не нарушив законодательства.

В зоне боевых действий военное командование может ограничивать, и ограничивает права граждан практически всегда.

В общем-то, нарушив. В частности, когда начали меняться пошлиныыы и ограничиваться права псоле отзыва представителей южных штатов из конгресса.

Но теперь я предоставлю вам обосновать возможность подобного нарушения, например, права на собственность со ссылками.

280 УК РФ

Я бы рекомендовал вам ознакомиться с понятием слова "призывы".

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Nielle

[Krox]

В общем-то, нарушив. В частности, когда начали меняться пошлиныыы и ограничиваться права псоле отзыва представителей южных штатов из конгресса.

Как они могли поменяться если Линкольн еще инаугурацию не прошел?

Но теперь я предоставлю вам обосновать возможность подобного нарушения, например, права на собственность со ссылками.

Современное международное право:

запрещается уничтожать или захватывать собственность противника, кроме случаев, когда такие действия вызываются военной необходимостью

Военная необходимость есть или нет? А это военные решают.

Я бы рекомендовал вам ознакомиться с понятием слова "призывы".

Сейчас и за репост могут того. А вы тут в такие дебри лезете.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[bowdick]

"Раскрывающийся текст"

Старичьё всегда готово сдаться, пожать друг другу руки, укрыться одеяльцем и спатеньки. На то оно и старичьё.

[Nielle]

Как они могли поменяться если Линкольн еще инаугурацию не прошел?

Современное международное право:

запрещается уничтожать или захватывать собственность противника, кроме случаев, когда такие действия вызываются военной необходимостью

Пошлины и пр. уставливает конгресс, а не президент. При этом одним из постулатов борьбы за независимость как раз и была установка/изменение пошлин и налогов без представительтва.

Современное международное право к внутреннему конфликту 150 летней давности... так себе аргумент. А вот, например право собственности постулировалост священным без всяких оговорок. Продолжайте.

Кстати, вопрос к модераторам, это как, оффтоп и стоит прекратить или дозволенная беседа?

[Krox]

Пошлины и пр. уставливает конгресс, а не президент.

Южан из конгресса выгоняли? Какие тогда проблемы?

При этом одним из постулатов борьбы за независимость как раз и была установка/изменение пошлин и налогов без представительтва.

То есть драка за бюджет, между властями штатов и федералами. =) И при чем тут право народа на восстание?

Современное международное право к внутреннему конфликту 150 летней давности... так себе аргумент.

А международное право во многом и опирается на военные обычаи того времени. Правда сейчас куда гуманние.

А вот, например право собственности постулировалост священным без всяких оговорок. Продолжайте.

То бишь вы сторонник реституции в отношении ценностей, вывезенных СССР из побеждённой Германии? Да или нет.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[hip]

Вот тоже интересный пример как можно использовать памятники в своих интересах http://viva-vova.livejournal.com/11481.html

Если кто не в курсе, недавно тамошние власти просто отказали российской делегации в участии при работе аналогичного лагеря "Собибор".

только вот документы которые отдала РФ полякам по катыни из архивов КГБ, они куда-то "потеряли", видимо по причине того что документы эти подделка

[Krox]

Кстати, вопрос к сторонникам Конфедерации. Получается, что поднимать восстание власти штата имеют полное право, а власти города сносить памятники нет? Забавно.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[Nielle]

Южан из конгресса выгоняли? Какие тогда проблемы?

То есть драка за бюджет, между властями штатов и федералами. =) И при чем тут право народа на восстание?

А международное право во многом и опирается на военные обычаи того времени. Правда сейчас куда гуманние.

То бишь вы сторонник реституции в отношении ценностей, вывезенных СССР из побеждённой Германии? Да или нет.

Они в нем не состояли а этот момент. По своему почину, но не состояли. Нет налогов без представительства, вот это вот все.

Так ссылки на законы того времени будут?

А вы уже перестали пить по бутылке водки каждое утро? Да или нет.

И сносить памятники, конечно, штат имеет право. А люди могут не согласиться в соответствии уже со своими правами.

[Krox]

Они в нем не состояли а этот момент. По своему почину, но не состояли. Нет налогов без представительства, вот это вот все.

То бишь их прав никто не ущемлял. Сами себя ущемили.

Так ссылки на законы того времени будут?

А "Алабама" по закону чужую собственность того? Наверно таки да.

А вы уже перестали пить по бутылке водки каждое утро? Да или нет.

=) Сливаетесь?

И сносить памятники, конечно, штат имеет право. А люди могут не согласиться в соответствии уже со своими правами.

С этим в суд.

[Cormac]

То бишь вы сторонник реституции в отношении ценностей, вывезенных СССР из побеждённой Германии? Да или нет.

Справедливости ради: Нилле описал не свой взгляд, тогдашний американский.

[Baribal]

!

Предупреждение: Кстати, вопрос к модераторам, это как, оффтоп и стоит прекратить или дозволенная беседа? Я уже написал, что топиккастеру следует дать более точное название теме. Если эта тема в ИСТОРИЧЕСКОМ разделе НЕ про историю работорговли и расизма в США (я думал, что она об этом), то скорее всего она будет закрыта.

[Krox]

Справедливости ради: Нилле описал не свой взгляд, тогдашний американский.

Ок. Рейдер "Алабама" как аргумент я уже привел.

[Nielle]

То бишь их прав никто не ущемлял. Сами себя ущемили.

А "Алабама" по закону чужую собственность того? Наверно таки да.

=) Сливаетесь?

С этим в суд.

И тем не менее. Принцип "нет налогов без представительства" никто не отменял

А что с ним? По обычаям тех времен, капитаны северян называли его разбойником. Впрочем, не совсем понятно, почему вы уравниваете признанное каперство (то есть прямой грабеж) и принятие властью закона, лишающего собственности.

Впрочем, если для вас это одно, то непонятно, почему защита от капера это нормально, а от государства -презренный мятеж.

Мой вопрос относится к теме беседы так же, как и ваш про личное отношение к реституции (которое я в любом случае не могу уложить в одно слово)

[Krox]

И тем не менее. Принцип "нет налогов без представительства" никто не отменял

Этот принцип совсем о другом. Никто южных представителей не запрещал.

А что с ним? По обычаям тех времен, капитаны северян называли его разбойником.

"Алабама" - военный корабль, не капер. Его экипаж не был судим за пиратство. Частное мнение журналистов и капитанов, а что оно доказывает. Ничего.

Впрочем, не совсем понятно, почему вы уравниваете признанное каперство (то есть прямой грабеж) и принятие властью закона, лишающего собственности.

Командование Конфедерации ставит перед флотом задачу захватывать и топить торговые суда Союза.

Линкольн ставит задачу перед армией изымать рабов у их хозяев. В чем разница?

Впрочем, если для вас это одно, то непонятно, почему защита от капера это нормально, а от государства -презренный мятеж.

Так мятеж произошел после после Прокламации об освобождении?! Я вас правильно понял?

А капер или рейдер это тоже представитель вооруженных сил государства, кстати.

Мой вопрос относится к теме беседы так же, как и ваш про личное отношение к реституции (которое я в любом случае не могу уложить в одно слово)

Да я все понял, не волнуйтесь.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[Nielle]

Собственно, пошлина изменилась только после того, как представители удалились (до этого голосов не хватало).

Я не планирую спорить об Алабаме дальше, это не очень осмысленно. Но я повторяю вопрос, который из этого следует: почему вы считаете, что сопротивляться отъему собственности государственным рейдером - это нормально, а сопротивляться отъему собственности государственным правительством - почему-то предосудительно? Где грань, которая делает разницу существенной?

Избранный Линкольн постулировал, что рабство собирается отменить. В те времена джентельменам, в том числе политикам, было принято верить. И слово свое он сдержал.

[Cormac]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5994641e9a79...3?from=newsfeed

Кстати, почему в этом топике возмущаются отношением к памятнику, но не возмущаются поступком Алекса Филдса, который убил человека и покалечил ешё два десятка?

[Nielle]

Потому что это однозначно предосудительный поступок, а с памятником можно обсуждать?

[DenK]

 ! 

Предупреждение:

Я уже написал, что топиккастеру следует дать более точное название теме. Если эта тема в ИСТОРИЧЕСКОМ разделе НЕ про историю работорговли и расизма в США (я думал, что она об этом), то скорее всего она будет закрыта.

Да делай ты чего хочешь. Не хочешь одну тему про демонтаж памятников, создам специально для тебя отдельно штуки четыре по странам.

[Krox]

Собственно, пошлина изменилась только после того, как представители удалились (до этого голосов не хватало).

И кто им доктор? А уж молчу, что президентские выборы южане проиграли из ссоры внутри своей партии.

Я не планирую спорить об Алабаме дальше, это не очень осмысленно. Но я повторяю вопрос, который из этого следует: почему вы считаете, что сопротивляться отъему собственности государственным рейдером - это нормально, а сопротивляться отъему собственности государственным правительством - почему-то предосудительно?

Ну наверно не государственным правительством, а войсками. Рейдер топит корабли, войска отнимают рабов.

Не надо телегу впереди лошади ставить. Сначала был мятеж. И война. А потом уже пошли и санкции.

А теперь, к началу. Как видно из истории рейда "Алабамы", уничтожение и отъем частной собственности в ходе военных действий, военными чинами, действовавшими по приказу своих правительств, не вызывало никаких юридических последствий. Деятельность такого рода в США воспринималась, как военная необходимость. Вот вам и вся "священность".

Избранный Линкольн постулировал, что рабство собирается отменить. В те времена джентельменам, в том числе политикам, было принято верить. И слово свое он сдержал.

А вот это уже байки. История принятия Прокламация расписана весьма подробно. И кстати,отмена рабства подтверждена поправкой в Конституцию США. Или она тоже попрание "священного права"?

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[Nielle]

А это уже детали. Суть одна: северяне, пользуясь отсутвием представительства южан в конгрессе, смогли протолкнуть невыгодные южанам пошлины. Нет налогов без представительства.

Военная необходимость, конечно, необходимостью, но капитан сдался англичанам, лишь бы в руки северян не попадать. А на мой вопрос ответ-то будет? Где граница между законным сопротивлением в защите своего добра?

А вот тут и вопрос права на революцию. Если правительство принимает законы, лишающие честного человека законно приобретенной собственности, почему этот человек не имент права (прописанного в конституции своего штата и декларации независимости) такое правительство скинуть к чертям?

Что именно здесь байки? Что частью предвыборной программы Линкольна была отмена рабства? Что южные штаты объявили о своем отделении из-за не огласия с такой идеей перед его инаугурацией? Что Линкольн в итоге свою идею таки пропихнул? Конкретнее, пожалуйста.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Nielle

[Baribal]

Да делай ты чего хочешь. Не хочешь одну тему про демонтаж памятников, создам специально для тебя отдельно штуки четыре по странам.

Четыре темы - четыре преда) И да - переименовано (точнее уточнено, в соответствие с темой, как я её понял )

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Baribal

[Krox]

Нет налогов без представительства.

Вы путаете запрет с добровольным отказом.

Военная необходимость, конечно, необходимостью, но капитан сдался англичанам, лишь бы в руки северян не попадать.

Сдался? А что КША воевала с Англией? =) В плен к северянам он попал позже. И не хрена не был судим за уничтожение законно приобретенной собственности. Так как офицер состоящий на службе КША.

А на мой вопрос ответ-то будет? Где граница между законным сопротивлением в защите своего добра?

А с чего вы к этому прицепились? Вы спрашивали доказательств об отчуждении собственности в случае военной необходимости. А теперь пытаетесь в улизнуть. И так, ваша оценка рейдеров КША. С точки зрения "священного права собственности". И Джефферсона Дэвиса, как главкома отдавшего приказ. И в чем разница между ним и Линкольном в данном аспекте. Вот закроем этот пункт и дальше поедем.

А вот тут и вопрос права на революцию. Если правительство принимает законы, лишающие честного человека законно приобретенной собственности, почему этот человек не имент права (прописанного в конституции своего штата и декларации независимости) такое правительство скинуть к чертям?

Честного человека или мятежника? Определитесь. А то любят вбивать "все население Юга поддержало сецессию", "патриотизм всколыхнул Юг", а как в личный огород залезли, так сразу "рафик не виноват", "честный человек"

Что именно здесь байки? Что частью предвыборной программы Линкольна была отмена рабства? Что южные штаты объявили о своем отделении из-за не огласия с такой идеей перед его инаугурацией? Что Линкольн в итоге свою идею таки пропихнул? Конкретнее, пожалуйста.

Предвыборная программа интересует.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[Krox]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5994641e9a79...3?from=newsfeed

Кстати, почему в этом топике возмущаются отношением к памятнику, но не возмущаются поступком Алекса Филдса, который убил человека и покалечил ешё два десятка?

Потому что принято любить Конфедерацию. На русскоязычных форумах. Беззаветно. Я ответил на твой вопрос?

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Krox

[Nielle]

Вы путаете запрет с добровольным отказом.

Сдался? А что КША воевала с Англией? =) В плен к северянам он попал позже. И не хрена не был судим за уничтожение законно приобретенной собственности. Так как офицер состоящий на службе КША.

А с чего вы к этому прицепились? Вы спрашивали доказательств об отчуждении собственности в случае военной необходимости. А теперь пытаетесь в улизнуть. И так ваша оценка рейдеров КША. С точки зрения "священного права собственности". И Джефферсона Дэвиса, как главкома. Вот закроем этот пункт и дальше поедем.

Честного человека или мятежника? Определитесь. А то любят вбивать "все население Юга поддержало сецессию", "патриотизм всколыхнул Юг", а как в личный огород залезли, так сразу "рафик не виноват", "честный человек"

Предвыборная программа интересует.

Запрет чего и отказ от чего?

Конечно нет, но сдача не обязательно противнику происходит.

Ну, я спрашивал доказательств на основе законов. Их предоставлено не было. Дальше. Я спросил, почему, если можно защищаться от государственного рейдера, нельзя защищаться от действий правительства? Ответа на этот вопрос я тоже не получил. Но увиливаю я, да. Л - логика.

несмотря на то, что рейдерство было узаконенной практикой, от него можно было защищаться, что вновь приводит к вопросу, если можно защищаться от рейдерства, почему нельзя зщищаться от лишающего имущества закона. В очередной раз спрашиваю, где грань?

И давайте вы начнете отвечать на вопросы, а только потом начнете рассказывать, что и после чего мы обсудим.

Стоп, мятежниками конфедератов я не называл ни разу. Это вы давите на мятеж. А я утверждаю об использованном праве на революцию. Почему вы пытаетесь подловить меня на противоречии, которого нет?

Да, пожалуйста ознакомьтесь. Стенограммы выступлений есть в сети.

Например, из более ранних его дебатов, когда он пытался избиратьсяв сенат.

I am impliedly, if not expressly, pledged to a belief in the right and duty of Congress to prohibit slavery in all the United States Territories.

ну и про дом разделенный, вот это вот все.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Nielle

[Knijnik]

Кстати, вопрос о "мятеже" до сих пор весьма острый. Сецессия южан де-юре была законной ибо нигде в федеральных законах не был прописан запрет на нее (он и до сих пор не прописан и в Техасе многие мечтают об ней), а что не запрещено законом, то им разрешено.