[Кино][THE DEATH OF STALIN]

[Lord Velard]

его, кстати, и считают "палачом народов" индусы, например

Я выше уже писал. Никто ЭТО не замалчивает, не отрицает и не оправдывает. В отличие от.

[Narval]

Вот вот. Сам оцени в какой ряд ты поставил Сталина. Ты сам все сказал про СВОЕ к нему отношение.

Ты с чего-то вдруг, видимо, решил, что я Сталина пытаюсь представить белым и пушистым? Это не так. Жить во времена его правления я бы точно не хотел.

Просто стоит сравнивать сопоставимое. И в ряду множества правителей 20-го века Сталин, инициировавших или допустивших массовые геноциды своего или сопредельных народов, не является каким-то выдающимся исключением. В этой связи не стоит его демонизировать. Нужно изучать то время, социум, общество, чтобы не допустить повторения подобных событий.

[hip]

Я выше уже писал. Никто ЭТО не замалчивает, не отрицает и не оправдывает. В отличие от.

а в чём Сталин виноват? давайте перечислим

[Lord Velard]

Если же внезапно правам индивидуума предпочесть интересы сохранения сильного и независимого государства, то Сталин - самый эффективный государственный деятель 20 века.

В таких делах вопрос всегда надо ставить лично. Вот ЛИЧНО ТЫ готов к тому что через 10 лет Россия станет мировым лидером на манер США, но вот ТЫ лично ТЫ и члены твоей семьи эти 10 лет проведете в рабочем лагере типа стройки Беламорканала и в процессе этих 10 лет умрешь (и члены твоей семьи тоже). При таком условии ТЫ, лично ТЫ готов голосовать за Величие России!!!111 Сталин конечно получил страну с сохой, а оставил ее с ядрен батоном (хотя Черчиль такого и не говорил не разу) но вопрос в том какой количество народу и по какому принципу при этом легло в могилу. Готов ли ты голосовать за нового Сталина если ТЫ будешь репересирован в 2037 году?

и много фильмов во Франции про то как ДеГоль разгонял восстание в Анголии? или может про Вьетнам что-то есть? или у нас только русские вместе с их коммунизмом виноваты? который в общем-то и не их выдумка

Про Вьетнам полно фильмов. И большая часть из них далеко не комплементарны, начиная от Рэмбо. Ты книгу "Рэмбо" вообще читал? Там Джон Рэмбо на порядок более поехавший пассажир, и все благодаря Вьетнаму.

Ты с чего-то вдруг, видимо, решил, что я Сталина пытаюсь представить белым и пушистым? Это не так. Жить во времена его правления я бы точно не хотел.

Просто стоит сравнивать сопоставимое. И в ряду множества правителей 20-го века Сталин, инициировавших или допустивших массовые геноциды своего или сопредельных народов, не является каким-то выдающимся исключением. В этой связи не стоит его демонизировать. Нужно изучать то время, социум, общество, чтобы не допустить повторения подобных событий.

Чего и не происходит. В этом мой поинт. Ошибки делают все, тут не отнять. И часто трагические. Но не признавая их все обречены на повторение.

а в чём Сталин виноват? давайте перечислим

В репрессиях по политическим мотивам.

Изменено 27 января, 2018 пользователем Locke

[hip]

В репрессиях по политическим мотивам.

слишком образно, так можно обвинить любого

кого именно то репрессировал?

[DarthM]

Вот Веларда прорвало. И любимый аргумент "а если вот тебя в лагеря на стройки"

[Lord Velard]

слишком образно, так можно обвинить любого

кого именно то репрессировал?

Не любого, а всех кто принимал участие, и Сталина в первую голову как человека во первых такую систему создавшего и во вторых - ее возглавлявшего. Да, виноват не он один, тут вину можно на многих возложить, от Николая II включительно, но и он виноват тоже.

Репрессировали людей, не списывавшихся в государственную и политическую систему СССР того времени.

Вот Веларда прорвало. И любимый аргумент "а если вот тебя в лагеря на стройки"

Разница между поклонником Сталина и его противником в том что поклонники думают что охранниками будет они. Но они всегда ошибаются.

Изменено 27 января, 2018 пользователем Locke

[DarthM]

Быстро же меня в поклонники записали. Впрочем, не считаю, что у нас что то из ряда вон выходящее было.

[Narval]

В таких делах вопрос всегда надо ставить лично. Вот ЛИЧНО ТЫ готов к тому что через 10 лет Россия станет мировым лидером на манер США, но вот ТЫ лично ТЫ и члены твоей семьи эти 10 лет проведете в рабочем лагере типа стройки Беламорканала и в процессе этих 10 лет умрешь (и члены твоей семьи тоже). При таком условии ТЫ, лично ТЫ готов голосовать за Величие России!!!111 Сталин конечно получил страну с сохой, а оставил ее с ядрен батоном (хотя Черчиль такого и не говорил не разу) но вопрос в том какой количество народу и по какому принципу при этом легло в могилу. Готов ли ты голосовать за нового Сталина если ТЫ будешь репересирован в 2037 году?

Конечно нет. И в автомобиль не сяду, если точно буду знать, что на ближайшем перекрестке со мной случится авария. И налог не заплачу, если точно буду знать, что его разворуют продажные чиновники. И благотворительных пожертвований детдому не сделаю, если точно буду знать, что все его воспитанники станут преступниками. И левые миньки не пойду покупать, если точно буду знать, что меня в момент покупки полиция задержит. И много чего еще не сделаю, если буду точно знать, что лично мне это принесет вред.

А вот если буду видеть потенциальную пользу от того, что я делаю и шанс получения вреда есть, но он не стопроцентен, то я буду оценивать такие риски и на что-то пойду, на что-то нет.

Но все это никак не мешает мне не относиться к Сталину не в черно-белых то[ну уж нет], а видеть в его деятельности по управлению СССР множество разных оттенков.

[Emtos]

Если же внезапно правам индивидуума предпочесть интересы сохранения сильного и независимого государства, то Сталин - самый эффективный государственный деятель 20 века.

Вот только государство которое он создал скопытилось меньше чем через 40 после его смерти. Так что эффективность была довольно слабая.

[hip]

Не любого, а всех кто принимал участие, и Сталина в первую голову как человека во первых такую систему создавшего и во вторых - ее возглавлявшего. Да, виноват не он один, тут вину можно на многих возложить, от Николая II включительно, но и он виноват тоже.

Репрессировали людей, не списывавшихся в государственную и политическую систему СССР того времени.

т.е. нынешние "аристократы" от власти, различные олигархи и преступники хорошо вписываются в государственную систему, а тогда не вписывались? какой плохой режим был однако

[Emtos]

Ленинские большевики, учёные, артисты, военные были олигархами и преступниками ? Как интересно.

[Drinkins]

и много фильмов во Франции про то как ДеГоль разгонял восстание в Анголии? или может про Вьетнам что-то есть? или у нас только русские вместе с их коммунизмом виноваты? который в общем-то и не их выдумка

Индокитай. Тогда это так называлось. Кстати, блистательный факт: не смотря на то, что война в Индокитае началась до прихода туда янки, то есть еще при французах (которые были первыми кто наладил лыжи оттуда в 20 веке) в кино это практически не отражено - в отличии от Вьетнамской части истории...

[hip]

Ленинские большевики, учёные, артисты, военные были олигархами и преступниками ? Как интересно.

давай перечисли кого и за что репрессировали, какие статьи, как происходил суд, свидетели какие были, если сейчас начать всех шерстить, тут полстраны посадить легко можно, если не всех, потому что все воруют, все уклоняются, все пьяными за рулём ездят и т.д., тот же Королёв сел за растрату государственных средств, у нас либералы сколько говна на Сколково вылили, мол государственные деньги непонятно на что тратят, получается Королёву можно было обещания давать и деньги тратить, а в Сколково нет, ещё как все кинулись защищать сейчас режиссёра который в наглую воровал из госкино, может он действительно невиновен и у нас отличное кино, а виноват кровавый режим?

вот кстати сейчас Гугл вышвыривает с работы по политическим мотивам, то кто-нибудь про геев написал в фейсбуке, то женщин покритиковал, можно вспомнить ещё травлю всяких голливудских артистов и продюсеров, и это всё демократично и либерально, а вот народное порицание на собраниях комсомола это же какой стыд был, проклятый сталинизм виноват

[Emtos]

давай перечисли кого и за что

Миллионы их. Всех перечислить ?

[Cormac]

"Сталинские списки".

[Narval]

Вот только государство которое он создал скопытилось меньше чем через 40 после его смерти. Так что эффективность была довольно слабая.

- Простите, часовню тоже я развалил?

- Нет, это было до вас. В 14-м веке

[Emtos]

- Простите, часовню тоже я развалил?

- Нет, это было до вас. В 14-м веке

Глупо отрицать причастности творца системы к её концу.

[Drinkins]

давай перечисли кого и за что репрессировали, какие статьи, как происходил суд, свидетели какие были, если сейчас начать всех шерстить, тут полстраны посадить легко можно, если не всех, потому что все воруют, все уклоняются, все пьяными за рулём ездят и т.д., тот же Королёв сел за растрату государственных средств, у нас либералы сколько говна на Сколково вылили, мол государственные деньги непонятно на что тратят, получается Королёву можно было обещания давать и деньги тратить, а в Сколково нет, ещё как все кинулись защищать сейчас режиссёра который в наглую воровал из госкино, может он действительно невиновен и у нас отличное кино, а виноват кровавый режим?

вот кстати сейчас Гугл вышвыривает с работы по политическим мотивам, то кто-нибудь про геев написал в фейсбуке, то женщин покритиковал, можно вспомнить ещё травлю всяких голливудских артистов и продюсеров, и это всё демократично и либерально, а вот народное порицание на собраниях комсомола это же какой стыд был, проклятый сталинизм виноват

Ох, огребем же за оффтопик, как пить дать огребем! А, пропадай моя голова... Вообще, в этом вопросе, как в бумажнике - откроешь, а там два отделения и кармашек. Когда говорят о "сталинских репрессиях", валят все в одну кучу: чисто сталинские зачистки соперников и политических врагов, последствия гражданской в виде КУЧИ реальных врагов соввласти, и паранойю населения, выразившуюся в массивном "стуке" на каждый чих (сюда же отнесем донос как средство карьерного продвижения). И вина Сталина тут лишь в первой группе.

Кроме всего прочего, замечу, что размах всего вот этого самого был также обусловлен временем, когда все развивалось - 30е годы в тех же Штатах не зря породили такой жанр как "нуар". Времена изменились, репрессии как средство политической борьбы были осуждены уже Хрущевом - так сколько же нужно каяться-то? Все, этот бронепоезд ушел, теперь вас может задавить разве что пригородная электричка...

[Marid]

Да. И в качестве иллюстрации такого суждения о Сталине вот вам свежайшие результаты онлайн-опроса (в конце статьи). Статья как раз про запрет обсуждаемой картины, но что характерно: 73 % проголосовавших читателей положительно оценили роль Сталина в истории нашей страны. Опять народ не тот?

Не смещай акцент - я говорил о результатах, а не об отношении к этим результатам.

Так-то, знаешь ли, некоторые и от Кадырова фанатеют)))

Если же внезапно правам индивидуума предпочесть интересы сохранения сильного и независимого государства, то Сталин - самый эффективный государственный деятель 20 века.

В том-то и дело - это не так. Огромнейшей ценой были достигнуты скромные результаты. Скромные - по сравнению с соперниками, по сравнению со стартовыми условиями (РИ), и по сравнению с затраченными усилиями.

Индустриализация - ценой разоренного сельского хозяйства и голода, что же касается войны - мы к ней были так хорошо "подготовлены" и так "мудро" руоководимы, что СССР понес наибольшие потери, а получил за это по итогам аж целую Восточную Европу.

А все очень просто. В каком-то смысле дело даже не в конкретно Сталине - не было бы его, был бы другой такой же. Дело тут в том, что сама коммунистическая система неэффективна. Ни колхозы, ни госпланы, ни прочие задумки не дали таких результатов, как разнообразные вариации капитализма, а без жесточайшего контроля и оздоровительных расстрелов советская система не работала вообще (Брежнев с Горбачевым гарантируют это). Например китайцы это поняли быстрее нас. И хотя Мао они вроде как чтут, но сделали при этом все, чтобы второго Мао у них больше никогда не было.

давай перечисли кого и за что репрессировали, какие статьи, как происходил суд, свидетели какие были

Ну окей, вот просто навскидку - репрессии по национальному признаку. Когда вот живут, ну например... ну вот калмыки допустим. Живут-живут - и тут внезапно оказывается что все калмыки враги народа. Не предатели, перебежавшие к немцам враги, нет, и даже не их семьи - а все калмыки разом. Видимо ген какой-то особый у них, "предательский". А еще у десятка других народов - можешь загуглить. Ах да - не было суда. И свидетелей не было. Была бумажка с приказом)))

если почитать наших "либералов", то окажется что у них абсолютно тоталитарное мышление, которое ни приемлет чужую точку зрения, всех они хотят сажать без суда и следствия, сами же постоянно нарушают законы при любом удобном случае

Да пофиг на либералов. Я например кучу националистов знаю, которые от Сталина не восторге.

и много фильмов во Франции про то как ДеГоль разгонял восстание в Анголии? или может про Вьетнам что-то есть? или у нас только русские вместе с их коммунизмом виноваты? который в общем-то и не их выдумка

Щас каждый второй западный фильм на эти темы обязательно должен пнуть злых-белых-супремасистов-колонизаторов-фашистов которым копротивляются всевозможные борцуны за резню белых шариат тоталитаризм свободу от европейского угнетателя.

Изменено 26 января, 2018 пользователем Marid

[Iron Duke]

Вот вам про репрессии, скажем так, семейный пример

Прадед и прапрадед по отцовской линии, те еще имперские палачи (пра пра поляков резал еще в 70), а если быть точным оба были в царской гвардии, оба полковники, оба остались после падения империи, хотя родственники предлагали переехать в Германию и Британию, оба сражались против красных, оба не сидели ни дня и даже дела на них не открывали ни разу. Один по завершению революции был приглашен в академию преподавать студентам будущим контрразведчикам, второй ушел на пенсию после революции и дожил свою старость в Москве.

Кстати из забавного, его сын (мой дед) по отцовской линии, пойдет служить в разведку и его происхождение и история ни капли не помешают.

Из негативного

Обоих лишили большей части имущества и земель. Однако не тронули ни одной Имперской награды, все до единой у отца хранятся ныне. Кстати потом прадед получит орден Ленина. Хотя тот еще душегуб. Столько отловил и перестрелял народу на службе двору. Кстати зарабатывал прадед хорошо, собственная машина была как до войны, так и после. И никогда не жил в коммуналке.

Из важного, прадед женился на крестьянской девушке, но из "его" деревни. Была она ему мила, что поделать, но не думаю, что это сильно повлияло бы на решение расстрельной комиссии.

По маминой линии, много священников, но и трудового народа тоже много, ни одного не репрессировали за всю историю семьи.

Так что не надо говорить про ужасный союз с миллионами репрессированных. Я СССР не люблю (не могу любить или не любить, я там не жил, но семья жила и никогда ничего плохого не говорила об союзе), но система работала хорошо, а современный народ чисто на волне любит хаять советов, модно же!

Изменено 26 января, 2018 пользователем Iron Duke

[Marid]

Вот вам про репрессии, скажем так, семейный пример

Частные примеры - это конечно хорошо.

Вот например мой прадед поддерживал коммунистов, а помер в голоде и нищете в ссылке - фиг пойми за что.

Особенно учитывая что ни твои ни мои слова проверить нельзя.

Изменено 26 января, 2018 пользователем Marid

[Rost_Light]

Так что не надо говорить про ужасный союз с миллионами репрессированных. Я СССР не люблю (не могу любить или не любить, я там не жил, но семья жила и никогда ничего плохого не говорила об союзе), но система работала хорошо, а современный народ чисто на волне любит хаять советов, модно же!

Дюк, при всем уважении, твой отдельный опыт сам по себе ничего не доказывает. Это типичная "ошибка выжившего". Так же как и то, что кое-кто из моих предков отправился строить беломорканал благодаря тому возмутительному факту, что в их деревне только у их семьи была лошадь, не доказывает, что все были безвинно репрессированы или что это было оправдано или не оправдано.

[Iron Duke]

Ну по моему деду можно проверить приехав и запросив выписку на Георгия Кулебякина (дед), если рассекретили его смерть то и на более дальних есть опять же инфа в архиве. Отец получал выписку, когда я хотел узнать, что с ним в итоге случилось.

А так туча фотографий есть.

Но

Насчет частных случаев согласен, судьба судьбе рознь.

Дюк,

Хорошо убедили, частные примеры не катят

Изменено 27 января, 2018 пользователем Locke

[Mr Carloff]

Ну по моему деду можно проверить приехав и запросив выписку

По моему деду, сайт Мемориала справку выдает. Никуда не нужно приезжать и запрашивать.