Очередное обсуждение ВОВ

[Usagi san]

И кстати, Вульф...если уж на то пошло...чета-не чета... Это просто разные корабли для разных целей. Тип "Бисмарк" - рейдер, тип "Кинг Джорж 5" - корабль для эскадренного боя, в который тогда еще кто-то верил... При длительном огневом контакте он вполне компенсировал небольшую разницу в калибре количеством стволов и толщиной брони... "Принс оф Уэллс" был вынужден выйти из боя после гибели "Худа" из-за множественных технических неполадок наверное даже больше чем от полученных повреждений. У него 4-е орудия главного калибра просто накрылись из-за поломки башни...тут уж особо не популяешь...

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Kosh Bunny

[Maeglin]

Спасибо, Кош.

[Nit]

4) Далее начинается череда случайностей. Поначалу планируется выход "Бисмарка" и сопровождающего его крейсера "Принс Ойген" и прорыв ими в Атлантику и тут же выход этой парочке навстречу из Бреста "Шарнхорста" и "Гнейзенау". Тогда англичане поимели бы на своих коммуникациях аж 4-ре быстроходных рейдера, способных сожрать эскорт любого конвоя не отвлекаясь от уничтожения самих транспортов (Бисмарк и один из линейных крейсеров грызет корабли охранения, другой вместе с "Принс Ойген" - транспорты). Но везучий английский пилот кладет бомбу прямо "Гнейзенау" в нос...и про пошалить по крупному приходится на полгода забыть.... А "Бисмарк" уже стоит под парами и готов к использованию....

И ведь самое забавное...у них ведь почти получилось... Промахнись тот везунчик на картонном биплане-торпедоносце и у Гитлера с Геббельсом появился бы в руках символ..нет СИМВОЛ ...английского бессилия... А через год у него появилась бы подружка... Все хватит...пошел уже жесткий гон... В общем. если я какие-то моменты не затронул, только скажите, я вечером доберусь до своих вумных книжек и напишу поподробнее

Не совсем согласен с общей оценкой. Одновременное нахождение в море линкора, двух линейных кораблей и КРТ ничего особенного не давали для решения главной задачи - борьбы с судоходством. На описываемый период ребята Деница на порядок превосходили по эффективности и экономической целесообразности все надводные силя Третьего Рейха. Зтот выход, если бы он состоялся, скорее нужен был для моральной поддержки половины флота, чем для борьбы с Англией. ПЛО конвоев было еще не на том уровне, на котором оказалось через три года. И рисковать всеми тяжелыми кораблями (кроме броненосцев) никакой особой причины небыло. Кроме чисто моральной. Изменено 26 июля, 2007 пользователем nit

[Usagi san]

Перечитайте пункт 1 пожалуйста.... Все же с моей скромной точки зрения...4 надводных рейдера в море лучше 4-х в базах... Раз их уже построили их надо было использовать.

[Woice from Warp]

Не только. Имея на море 4(!) Линкора Шарнхорст, Гнейзенау, Тирпиц и Бисмарк, Германия могла бы портясти половым органом перед лицом англичан и сказать сокраментальное:"Сосать!"

Но пьяный Вася положил фугас в Тирпиц ( или это был Гнейзенау?), а бедняге Бисмарку кинули 6, 6 и 5 по таблице глэнсов. После чего пришел большой и медлительный Принц и отхреначил Бисмарк из 406-мм...

А так было бы забавно, да...

[Usagi san]

Не только. Имея на море 4(!) Линкора Шарнхорст, Гнейзенау, Тирпиц и Бисмарк, Германия могла бы портясти половым органом перед лицом англичан и сказать сокраментальное:"Сосать!"

Но пьяный Вася положил фугас в Тирпиц ( или это был Гнейзенау?), а бедняге Бисмарку кинули 6, 6 и 5 по таблице глэнсов. После чего пришел большой и медлительный Принц и отхреначил Бисмарк из 406-мм...

А так было бы забавно, да...

Перестань бредить плиз... на "Принце" стояли 356-мм и как я уже рассказывал, его немного побили и он пошел на базу прихорашиваться перед тем как отправиться в виде подарка Ямамото на Тихий океан. "Бисмарка" хреначили "Родни" (вот он как раз медлительный и с 406-мм) и "Кинг Джорж 5"+ крейсера и эсминцы...

А история о том, что бы было если бы:

1) Гитлер не хотел "такого же большого как у этих пи :oops: в Рузвельта и Черчилля" и вместо "Бисмарка" и "Тирпица" наклепал бы У-ботов.

2) Редер бы потерпел до ввода в строй "Тирпица" и гонял бы их парой..

это уже совсем другая сказка на ночь, к вопросу Мэглина не имеющая никакого отношения

[Woice from Warp]

Это мелочи =)

[Nit]

Все же с моей скромной точки зрения...4 надводных рейдера в море лучше 4-х в базах... Раз их уже построили их надо было использовать.

Вот это как раз и есть самый спорный вопрос :) . Выход Бисмарка обходился в такое количество "бензину" (с которым у немцев всегда было не густо), что ... Да и Хипперы, из-за рискованных методах при проектировании котлов, отличались ненадежной и прожорливой ЭУ. С точки зрения обычной логики - да, раз построили, надо воевать. "Корабли строятся для боя". Но с точки зрения военной целесообразности, при наличии полного господства на море противника, им было лучше находиться в базах. Не зря Гитлер позже собирался вовсе избавиться от крупный надводных кораблей. И лишь Деницу, ставшему к тому моменту Главнокомандующим Морским Флотом, удалось чудом их отстоять. И ТОЛЬКО по моральным соображениям, не военным. Так он сам, вроде, описывает.

[Usagi san]

Вот это как раз и есть самый спорный вопрос :) .

Я больше скажу :D Он еще более спорен в варианте "Стоило ли это делать именно тогда?".

Сразу оговорюсь, я сам поставил бы на мальчиков Деница и считаю, что дорогие надводные игрушки кригсмарине вообще не были нужны. Флот, о котором его же командующий говорит, что максимум для этого набора кораблей - "это показать миру как немецкие моряки умеют погибать в бою" (за точность не ручаюсь, смысл передан) вряд ли способен на великие свершения :) Но в контексте того, о чем я рассказывал Мэглину, у нас получается интересный диспут - а стоило ли вообще использовать надводный флот, коль уж его из соображений "класная бронированная игрушка, маленький Ади хочет себе такую" построили (тут я немного утрирую роль Гитлера, но тем не менее то, что с линкоров его перло - это факт :P ). Так вот, по моим скромным прикидкам, получается что именно в 1941 еще можно было сделать это с максимальной эффективностью. Сейчас времени писать много нет, если интересно, чиркните в теме, я постараюсь за пару дней подобрать приличную аргументацию...Сразу предупреждаю - букафф будет много :D

[Llayodin]

ё-маё. в Тирпица положили торпеду. и положила ее лодка под командованием капитана Лунина, за что гитлеровцы на него страшно обозлились и повесили его отца, жившего в то время в Ростове-на-Дону. и называть героя "пьяным" - это, мягко говоря, хамство

[Maeglin]

Мне непонятно - если немцы считали Бисмарка настолько крутым, что в одиночку водить за нос весь английский флот, что мешало им все таки задействовать его в морском льве, прикрыв с воздуха?

[Phyr_Negator]

и наконец - в качестве последнего вопроса - за ким хреном ему понадобилось переть танковый корпус/дивизию Роммеля в Африку? Итальянцам помогать?? Они в Англию рвались, да и сами справиться все равно не могли (см. борьбу против Абиссинии). Или нефть Ирака? Да если бы тот же корпус Роммеля в 42ом нажал под Сталинградом и прорвал там все, то до той же нефти было бы в 1000 раз удобнее, ближе и безопаснее добраться!!

Клещи, там вообще мутная котовасия с кавказской кампанией, которая больше похожа авантюру(это по сравнению с барбароссой) с опорой на "как только мы зохаваем сталинград".

Итальянцы не просто не смогли, они ещё и феерично принялись всё завоёванное просирать, начав с того, что успели пообкусать с египта, продолжив своей ливией, и закончив сливом Тобрука. В перспективе машем ручками нефти, что вызвало бы великую печаль у Фюррера.

Роммеля швырнули вытаскивать из клоаки итальянинов в начале 41, а месиво под Сталинградом это уже середина 42, бишь немцы ещё грезили лёгкой прогулкой по России.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Phyr_Negator

[Woice from Warp]

Подводный флот не может обеспечить удержание и завоевание превосходства на море. Точно так же как террористы не могут завоевать страну.

[vsadnik]

О рейдерах, на самом деле, надводные рейдеры крайне опасны.

Потому что из за ограничений по скорости, перехват корабля подводной лодкой становится достаточно сложной задачей. А надводный рейдер потенциально (определяющее слово), может топить любой корабль.

В результате надводные рейдер гораздо эффективнее выполняет главную (но не очевидную), задачу морской блокады, состоящую не столько в том чтоб топить вообще все корабли, а в том, чтоб создать условия при которых выход в море заведомо становится авантюрой. Что в первую очередь отражается на процентных ставках страховщиков. Что в свою очередь, выводит из игры значительную часть тоннажа без всяких торпед, частные компании, не будут отправлять в опасные рейсы не застрахованные корабли, а страховка станет слишком дорогой.

Правительство может оказать посильную помощь, но гос страхование под заведомо заниженный процент, это удар по экономике.

Но это актуально для 40-43 годов. Устранение рейдеров, и скорость с которой союзники строили новые корабли, сводили все усилия Деница на нет.

Кстати, когда англичане пытались впаять Деницу пожизненное, или ещё лучше смертную казнь, то американский командующий подводным флотом, Чарлз Локвуд, обратился к президенту с открытым письмом, требую для себя такого же наказания как и для Деница, так как войну с Японией он вёл такими же методами.:)

Изменено 26 июля, 2007 пользователем vsadnik

[Woice from Warp]

Хех, одновременно и об одном и том же =)

[Nit]

Потому что из за ограничений по скорости, перехват корабля подводной лодкой становится достаточно сложной задачей.

Ты это о чем? Такой задачи Дениц своим парням никогда не ставил. Он же был профессионалом высшей квалификации...

[vsadnik]

Я имею в виду, что чисто в процентном соотношении, шанс избежать встречи с подводной лодкой, выше, чем с надводным рейдером.

Рейдер - это повезёт не повезёт. Может он тут, а может за тысячу километров. Но если тут - тебе не уйти никак.

Метод же против подводной лодки, это выдерживание постоянной скорости и простейшие меры предосторожности.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем vsadnik

[Woice from Warp]

Угу, еще и дальность действия артиллерии, и то что одна подлодка - проблема, а вот рейдер-линкор писец конвою...

[Nit]

Не, ты просто не понял, извини. Немцы играли но-крупному и НИКОГДА не ставили своим ПЛ борьбу с кораблями (т.е. боевыми судами) как первоочередную. Цель была другая - торговое судоходство Великобритании, т.е. экономическое удушение противника. И это практически поставило Великобританию на колени. По сравнению с этой задачей потопление даже одниго из Кингов для Деница небыло чем-то необходимым. А скорость торгового судна, тем более конвоя, в самый раз для ПЛ.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем nit

[Phyr_Negator]

Вот она, кузница качественных фанфиков

[Вомбат]

Хм, хочу сказать спасибо за очередную тему о ВОВ. Отличный способ пополнить свои не совсем богатые знания.

[Nit]

Я больше скажу :D Он еще более спорен в варианте "Стоило ли это делать именно тогда?".

Сразу оговорюсь, я сам поставил бы на мальчиков Деница и считаю, что дорогие надводные игрушки кригсмарине вообще не были нужны. Флот, о котором его же командующий говорит, что максимум для этого набора кораблей - "это показать миру как немецкие моряки умеют погибать в бою" (за точность не ручаюсь, смысл передан) вряд ли способен на великие свершения :) Но в контексте того, о чем я рассказывал Мэглину, у нас получается интересный диспут - а стоило ли вообще использовать надводный флот, коль уж его из соображений "класная бронированная игрушка, маленький Ади хочет себе такую" построили (тут я немного утрирую роль Гитлера, но тем не менее то, что с линкоров его перло - это факт :P ). Так вот, по моим скромным прикидкам, получается что именно в 1941 еще можно было сделать это с максимальной эффективностью. Сейчас времени писать много нет, если интересно, чиркните в теме, я постараюсь за пару дней подобрать приличную аргументацию...Сразу предупреждаю - букафф будет много :D

Надо, наверное, вспомнить чуть историю надводного флота Германии. После шока для нации от позорной сдачи второго по мощи флота в Первую Мировую строительство нового для нации было просто необходимо для подьема духа и самоуважения. Конструкторы и так совершили техническое чудо, вместив в отведенные 10000т для Дойчландов бог знает что. И строительство началось еще в конце 20-х годов, т.е. до Гитлера. На начало войны Гитлер свой надводный флот и не собирался широко использовать. В начале 1939 было подписано распоряжение о строительстве шести линкоров типо "H", превосходяших Бисмарк по всем показателям. Активное использование крупных надводных сил планировалось только после введения в строй новой серии, т.е. 44-45 гг. Но события стали развиваться слишком стремительно даже для самого канцлера. Уже в конце 39г постройка новой серии была приостановлена, но разбираться на металл они стали только через пару лет. Так что Гитлер оказался на начальном этапе с тем, что уже было построено и решать, как их использовать. То, что он не в состоянии нанести какой-либо существенный урон Британии, руководству Третьего Рейха было очевидно. Но отправлять на явную гибель тысячи своих людей Германии было не свойственно. Отсюда и приказы не вступать в бой с равным или более сильным противником. Это дало повод для послевоенных историков (особенно английских) обвинять немцев в трусости. Это, конечно, чепуха. Немцы выжидали прояснения обстановки, не превращая своих моряков в пушечное мясо. "Размах мышления" Сталина им был не свойственнен. Надводный флот им был и даже очень, но образца 44-45гг. Потом сменились приоритеты от линкоров к авианосцам и в своих кострукторских работах они учитывали это. Но на строительсво уже не хватало ресурсов, надо было решать более насущие вопросы. Что касается стоило - не стоило использовать надводный флот, так они его и не использовали серьезно. Иммитиравали деятельность скорее, стараясь сохранить людей и технику. Ждали и размышляли в растерянности, как приспособитьк делу то, что есть. Затем Гитлер принял решение, но Дениц спас крупный надводный флот от разделки на металл. Но суть не изменилась: флот основное время находился в базах. Ни в 39, ни в 41 годах то, что имелось использовать по-крупному было нельзя. Это было самоубийством.

P.S. Подбирай аргументацию. Чем больше букв, тем лучше :) . Если нас не прикроют...

[Woice from Warp]

Использовать было можно. Учитывая союзнечкофф Герамнии - Италию и колвенно/качественный состав ГранФлита... АНгличанам пришлось бы кисло.

Подлодка - средство террора. Ни разу не средство завоевания превосходства на море. Немцам нужно было превосходство.

Угроза коммуникациям со стороны крупных надводных кораблей заставила бы американцев и англичан распылять силы - бросать линкоры (!) в охранение конвоев.

Таким образом, для борьбы с 4 рейдерами пришлось бы задействовать куда большие силы!

[Woice from Warp]

Четыре парадокса нашего времени:

Самый крутой рэппер - белый.

Самый крутой игрок в гольф - чёрный.

Самый высокий баскетболист - китаец.

Немцы не хотят воевать.

[Nit]

Ну вообще-то Водоплавующий Кот. в смысле Морской Лев планировали проводить до того, как Бисмарк агакнулся...

А кораблик был хороший... Не чета английским...

Давай разберемся, что значит хороший и что значит не чета. "Bismark" действительно был сильным кораблем, но отнюдь не сильнейшим в своем классе. Например, практически идеально сбалансированный французский "Richelieu" превосходил его по всем показателям. Как совершенно правильно заметил Кош, легенда о сверхмощи "Bismark" была придумана англичанами для оправдания задействования половины своего флота для уничтожения единственного корабля. Корабль проектировался как рейдер, но получилось нечто забавное. Он имел блестящее вертикальное бронирование, которое на реальных дистанциях боя мог пробить лишь "Yamato", да и то под вопросом. Но горизонтальное бронирование у него было довольно слабым по сравнению со своими современниками. Как результат, на ближних дистанциях боя (настильная траектория снарядов) он был малоуязвим от тяжелых снарядов, а на дальних уступал тем же King'ам. Все это проявилось на заключительной стадии его последнего боя, когда "King George V" и "Rodney" вупор (дистанция 4км) не могли потопить уже беззащитный корабль без хода. У немцев получился рейдер, оптимизированный на малые дистанции, т.е. идеальный для Северного моря с его плохой погодой и видимостью. Но разница между "рейдер" и "рейдер Северного моря" примерно такая же, как и между "государь" и "милостливый государь". А сравнивать напрямую "Bismark" и "King George V" не совсем корректно. Они разной весовой категории (Bismark почти на 10000т тяжелее). Но, повторяю, на дальних дистанциях King выглядил лучше.

Использовать было можно. Учитывая союзнечкофф Герамнии - Италию и колвенно/качественный состав ГранФлита... АНгличанам пришлось бы кисло.

Это ты пожалуй погорячился :) . Для рейдерства необходимо было прорываться через Северное море, т.е. сквозь весь флот Метрополии. Порты на западе Франции для базирования тяжелых кораблей не очень подходили, ибо были под постоянным воздействием авиации англичан. Насчет союзников - это отдельная песня. Не зря Гитлер говорил: "Италия стоит мне семи дивизий: чтобы разгромить ее, если она противник или спасти ее от разгрома, если она союзник". А уровень англичан был достаточно высок. Триста лет традиций - это не пустые слова. И не такие у них были плохие корабли, как тебе кажется. Если посмотреть, что они творили с итальянцами на Средиземноморье (имея более слабый флот, без новых Кингов и под полным господством авиации противника) то диву даешься. Правда, англичане находились под командыванием Каннингхэма(Cunningham), которого они считают вторым своим адмиралом после Нельсона... Изменено 27 июля, 2007 пользователем nit