Очередное обсуждение ВОВ

[tilindir]

1. По документам то одно. А по факту - другое. КОнституция к реальности у нас имела отдаленное отношения. Выборы по ней тоже были свободные и демократические. Что касается конкретно механизма с доносами, то тут чистая правда - сами себя и заложили. А чистосердечным признаяниями я бы не особо доверял - когда почки отбиты, еще не то напишешь.

2. Вообще то о приведении в боевую готовность в его собственных воспоминаниях есть, кажесь.

4. Жуков, извиняюсь, был победителем при Халхин-Голе. Что на фоне конфуза в финскую смотрелось огого как. Фактически, на тот момент он оказался единственным военачальником с успешным опытом современной войны. Отсюда и назначение. О функции представителя ставки у тебя какие-то превратные представления - они были координаторами усилий фронтов, как правило, а не глазами и ушами. Кроме того, он командовал фронтами, и с большим успехом. А то что как человек был неприятный, это да, факт. Хотя, учитывая обстоятельства, не знаю, как мы с вами бы себя вели на его месте.

1. Ну не сказал бы, что прям совсем никакого отношения. Да, был Вождь, и его авторитет мог позволить управлять страной даже с должности уборщика. Однако же по сути Сталин особо и не лез в лично военные дела, пока не наступили интересные события сначала на сопке Заозерной и озере Хасан, а потом во время финской кампании. Тут-то и пришлось начинать ковырять всех этих "гениев" военной мысли.

Да, и по поводу пыток в НКВД - отдельный разговор. Напомню, однако, что процесс над всеми военными преступниками в Москве был совершенно открытым, на нем была куча людей, в т.ч. иностранцев, включая юриста по обр. посла США в СССР, который в своем дневнике ни разу не выразил сомнения в чистосердечности признания (всем давали слово, и говорили они подолгу) и в процессуальной чистоте всего дела. Напомню, что хотя все "жертвы" были Хрущем реабилитированы, деа их оказались засекреченными бессрочно. До сих пор. Хотя при Сталине все были открытыми. Так-то.

2. Воспоминания - штука ой как недостоверная... :rolleyes:

3. Интересно, а Жуков-то тут причем? Кто был важнее - комкор Жуков или командарм Кулик? С опытом испанской войны, кстати? А единственная "идея" Жукова - бросить тбр Ефремова на неподавленную противотанковую оборону, так как "пехота не успевалал" - это что? Вообще верх клинического идиотизма... Просто потом Жора принял лавры героя Халхин-Гола. Ну молодец, что сказать... А кстати, "мастеров современной войны" было в РККА много. Смушкевич и Рычагов в авиации, Мерецков и Павлов в бронетанковых войсках, Кулик в артиллерии, да и тот же Жуков... Вот только нерасстрелянными остались только Кулик да прощенный после провала в Финляндии Мерецков. Ну и Жуков, понятно =)

[Maeglin]

1. Ну не сказал бы, что прям совсем никакого отношения. Да, был Вождь, и его авторитет мог позволить управлять страной даже с должности уборщика. Однако же по сути Сталин особо и не лез в лично военные дела, пока не наступили интересные события сначала на сопке Заозерной и озере Хасан, а потом во время финской кампании. Тут-то и пришлось начинать ковырять всех этих "гениев" военной мысли.

Да, и по поводу пыток в НКВД - отдельный разговор. Напомню, однако, что процесс над всеми военными преступниками в Москве был совершенно открытым, на нем была куча людей, в т.ч. иностранцев, включая юриста по обр. посла США в СССР, который в своем дневнике ни разу не выразил сомнения в чистосердечности признания (всем давали слово, и говорили они подолгу) и в процессуальной чистоте всего дела. Напомню, что хотя все "жертвы" были Хрущем реабилитированы, деа их оказались засекреченными бессрочно. До сих пор. Хотя при Сталине все были открытыми. Так-то.

2. Воспоминания - штука ой как недостоверная... :rolleyes:

3. Интересно, а Жуков-то тут причем? Кто был важнее - комкор Жуков или командарм Кулик? С опытом испанской войны, кстати? А единственная "идея" Жукова - бросить тбр Ефремова на неподавленную противотанковую оборону, так как "пехота не успевалал" - это что? Вообще верх клинического идиотизма... Просто потом Жора принял лавры героя Халхин-Гола. Ну молодец, что сказать... А кстати, "мастеров современной войны" было в РККА много. Смушкевич и Рычагов в авиации, Мерецков и Павлов в бронетанковых войсках, Кулик в артиллерии, да и тот же Жуков... Вот только нерасстрелянными остались только Кулик да прощенный после провала в Финляндии Мерецков. Ну и Жуков, понятно =)

1. Уж поверь, вооруженными силами все Вожди интересуются как бы это сказать... интимно. Авторитет тут кстати ни при чем, тут дело в дисциплине по партийной линии.

2. Ты сказал, что кто-то что-то вымарал, я говорю, как же так, если это даже в мемуарах указано?

3. Тем не менее Ефремов всех порвал. Я и говорю, на тот момент оставался один Жуков. Мерецкова после провала в Финляндии, понятно, никто никуда бы не назначил. Были еще Павлов и Кулик, но, как показал опыт войны, слава богу, что их никуда не назначили.

[Woice from Warp]

Tilindit с меня месяц плюсофф.

Не ожидал. на 100% согласен.

Разве что укажу. что Павлова-таки шлепнули после начала войны, ну а Рычагов сам нарвался. Зачем было тов Сталину хамить, да еще не выполнять свои обязанности? Ай-ай-ай...

Опять же, Миша, да забудь ты про мемуары Жукова! Вон Гудериан тоже сплошной провидец. А толку-то?

Жуков никак не руководил Халкин-Голом. Он именно что орал и бил по ушам. Руководили другие. А его глупость - притча воязыцах.

С какого перепугу Зимяняя война - провал?! Это самая настоящая ПОБЕДА. Да еще какая! Грандиознейшая!

В политическом плане - провал! В Военном - нереальное свершилось! Чудо!

Была прорвана линия обороны, прорыв которой был невозможе ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Это не я говрю, и не Суворов, и не Исаев. Это говорят фортификаторы всего мира ТОГО ВРЕМЕНИ.

Ее стоили 20 лет ЛУЧШИЕ фортификаторы МИРА. Там так вс ебыло продумано, тчо... А мы ее прорвали.

Кстати, в школе бред преподают - фины не использовали танки, практически не использовали самолеты...

А РККА почему-то танки захватила... Удивительно, да?

Касательно заговора - был он был... Слишком многое на это указывает.

А чем тебе Суворов-то не угодил? Причем тут предательство России и вообще мнение, что он чернит СССР? Ты его читал?

Я прочел ВСЕ книги Резуна-Суворова. Наездов на СССР не заметил. Как раз наоборот. Ввел бы ее в список обязательной школьной литературы. Патриотизм поднимать.

А то что тезисы спорные - пусть его. Но армия почему-то стояла вдоль границ. Это факт...

[Добавлено позже]

Кстати, хочу напомнить, что положение тов Сталина до 1937-го года иначе как шатким не охарактеризуешь...

[Maeglin]

Tilindit с меня месяц плюсофф.

Не ожидал. на 100% согласен.

Разве что укажу. что Павлова-таки шлепнули после начала войны, ну а Рычагов сам нарвался. Зачем было тов Сталину хамить, да еще не выполнять свои обязанности? Ай-ай-ай...

Опять же, Миша, да забудь ты про мемуары Жукова! Вон Гудериан тоже сплошной провидец. А толку-то?

Жуков никак не руководил Халкин-Голом. Он именно что орал и бил по ушам. Руководили другие. А его глупость - притча воязыцах.

С какого перепугу Зимяняя война - провал?! Это самая настоящая ПОБЕДА. Да еще какая! Грандиознейшая!

В политическом плане - провал! В Военном - нереальное свершилось! Чудо!

Была прорвана линия обороны, прорыв которой был невозможе ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Это не я говрю, и не Суворов, и не Исаев. Это говорят фортификаторы всего мира ТОГО ВРЕМЕНИ.

Ее стоили 20 лет ЛУЧШИЕ фортификаторы МИРА. Там так вс ебыло продумано, тчо... А мы ее прорвали.

Кстати, в школе бред преподают - фины не использовали танки, практически не использовали самолеты...

А РККА почему-то танки захватила... Удивительно, да?

Касательно заговора - был он был... Слишком многое на это указывает.

А чем тебе Суворов-то не угодил? Причем тут предательство России и вообще мнение, что он чернит СССР? Ты его читал?

Я прочел ВСЕ книги Резуна-Суворова. Наездов на СССР не заметил. Как раз наоборот. Ввел бы ее в список обязательной школьной литературы. Патриотизм поднимать.

А то что тезисы спорные - пусть его. Но армия почему-то стояла вдоль границ. Это факт...

Я бросаю читать книгу, претендующую на научность, как только встречаю там три логических противоречия, противоречия фактам, или затушевывания фактов, противоречащих гипотезе, высказываемой в книге. Экономлю время. Как ты понимаешь, читать Резуна прекратил довольно быстро. Почти так же быстро, как акадэмика Фоменко. Дело не в патриотизме. Дело в научном подходе.

Касательно мегаобороны финнов - не знаю, откуда у тебя такая информация. Фортов-миллионников там сколько было? А уж во время ВОВ прорывали оборону и посильнее - как с той, так и с другой стороны. Весь вопрос в подходе, подготовке и управлении войсками.

Я не говорил, что финская война была провалом. Завершилась то она победой. Провальным было командование во время этой войны. Это касается лично Мерецкова и его карьеры.

Касательно руководства - блин, ну не было в РККА единоличного командования! Был Командир со своим штабом, при нем Военный совет (ОТДЕЛЬНО!!!!), во время войны еще и представитель Ставки (ОТДЕЛЬНО). Еще могли быть представители Генштаба (ОТДЕЛЬНО) и Политуправления (прикиньте, тоже ОТДЕЛЬНО). Всякая операция разрабатывалась коллективно. Жуков, в силу своей высокой должности и близости к Сталину, принимал непосредственное участие в разработке многих операций. В ряде из них ключевое. Кроме того, он КОМАНДОВАЛ фронтами. Западным, Резервным, Украинским, еще какими-то. Уж операции этих то фронтов вы у него отбирать не будете? Смешно, ей богу. Глупость жукова - притча во языцех. Наполеон тоже, знаете ли, тот еще идиот был - ну кто его просил при Ватерлоо конницу на каре бросать? А может, это мы чего то не понимаем?

[tilindir]

1. С какого перепугу Зимяняя война - провал?! Это самая настоящая ПОБЕДА. Да еще какая! Грандиознейшая!

В политическом плане - провал! В Военном - нереальное свершилось! Чудо!

Была прорвана линия обороны, прорыв которой был невозможе ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Это не я говрю, и не Суворов, и не Исаев. Это говорят фортификаторы всего мира ТОГО ВРЕМЕНИ.

2. А чем тебе Суворов-то не угодил? Причем тут предательство России и вообще мнение, что он чернит СССР? Ты его читал?

Я прочел ВСЕ книги Резуна-Суворова. Наездов на СССР не заметил. Как раз наоборот. Ввел бы ее в список обязательной школьной литературы. Патриотизм поднимать.

А то что тезисы спорные - пусть его. Но армия почему-то стояла вдоль границ. Это факт...

Спасибо =) не ожидал :boyan:

1. Ну победа-то победа, но все же надо о многом помнить. Во-первых, отвратительность в организационном плане выявилась (что бойцы ехали без зимней экипировки, что не было ни лыж, ни маскхалатов, что пехоту бросали на неподавленные ДОТы и ДЗОТы). Но, с другой стороны, хорошо, что это выявили тогда. Если бы в июне 1941го - было бы куда как хуже. Во-вторых, стало ясно, что наш славный ГенШтаб и его ГРУ не способно представить никаких нормальных сведений о противнике. ДОТы-"миллионники"? Ась? это что такое? Вот то же спрашивали и саперы на фронте =( В-третьих, очень странный перенос опыта этой войны на части. Распылили авиацию по фронтам? Ничего, потом обратно собрали. Про пертрубации с мехкорпусами я тоже писал. Ну, единственное, мощь артподготовки приняли наконец к сведению, и стали постоянно пользоваться. Однако же все равно всю войну долбили "по сапогу", безо всякой корректировки. А может, там и врага-то нет?...

Да, и кстати. Насчет прорыва. И т.д. Это ведь порядочное лукавство... Суворов подвывает официозу тогдашней "Красной Звезды", о том, какая могучая и непобедимая Красная Армия. "Нет таких крепостей, которые большевики не могли бы взять" (И.В. Сталин). А те же французы подтверждают - да, ох, прорвали!! Да ведь французы вбухивали свой бюджет в линию Мажино - вот и напоминали всему свету, что и их линия не просто так вкопана. Эти, мол, русские, прорвали слабенькую линию Маннергейма, а вот у нас-то!!!.. Что, сильно немцам это помешало? Не стоит так уж преувеличивать оборону финнов. Да, мы умудрились начать наступление в идеальный для финнов момент. Победили? Да, цели войны (соседний берег Финского залива) получили, еще и Выборг, и полуостров Ханко. Потери? Около 125 тысяч. Для фронтовой операции вполне приемлемо. Все, ок.

З.Ы. Да, а ведь именно финская кампания дала понять Гитлеру и ко, что РККА - и СССР вместе с ним - колосс на глиняных ногах, и что пни его посильнее, все и развалится - глупые русские разбегутся, простой народ немцев с цветами выйдет встречать, освобожденный от кровыво-еврейской Москвы, и все: Lebensraum, сиречь жизненное пространство. на веки вечные обеспечено. Обломилося... Так что это, ко всему прочему, еще и большой политический успех. Или даже злая ирония судьбы, обернувшаяся нам на пользу.

[Woice from Warp]

Ну не все так однозначно. Линию Мажино можно обойти, что немцы и сделал собстна, да и -40 там бывает. И дорог море. И лесов почти нет.

Так что...

Обидно, что в школе до сих пор Зимняя война - провал СССР. Здрасьте! Целей добились? Добились. Еще и пересмотрели комплектацию и снабжение войсковых соединений. За счет чего и вытянули в 1941-ом..

[Силикон]

Про Советско-Финлядскую Войну.

Читал книгу английского историка недавно(позже напишу автора)про СФВ.Так вот он анализирует данный конфликт с точки зрения Европы и СССР рассматривается как сейчас "модно" - оккупантами.

Линия Маннергейма - Всю свою жизнь уважал его за то,что он до конца войны в своем письменном столе фотографию Николая(Русского Царя).Он считается талантливым полководцем и т.д,что его укреп.район был там чутьли не стеной для Сов.Армии.Так вот в книге написано,что ДА Сов.Войска при первом штурме потеряли огромное кол-во человеческого ресурса,но ПОТОМ от Линии Маннергейма НИЧЕГО неосталось,при всей там одаренности,мудрости и т.д Советские Артиллеристы уничтожили 90% мужского населения Финлянди%u

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Силикон

[Usagi san]

Маленькая притча :P

Линейный корабль "Бисмарк" был выдающимся достижением немецких кораблестроителей, но на момент своей первой (она же последняя) боевой операции не представлял из себя ничего сверхестественного на фоне линкоров других стран. "Кинг Джорж 5" компенсировал разницу в калибре толщиной брони, Американцы превосходили калибром и не уступали в скорости. Узнай Редер об истинных характеристиках "Ямато", думаю они с Геббельсом жрали бы шнапс и рыдали недели две.

Теперь самое интересное. "Бисмарк" выходит в море. Он топит "Майти ХУУД", как называли этот последыш первой мировой в Гранд-флите. Как топит - непонятно на 100% до сих пор. И именно в данный момент в Атлантике такая обстановка, что англичане вынуждены бросить почти все имеющиеся силы чтобы иметь хоть какой-то осязаемый шанс на перехват немецкого линкора. По счастливой случайности (последняя торпеда в последней атакующей волне торпедоносцев перед наступлением темноты заклинивает руль) его удается остановить и Черчилль требует утопить ненавистный корабль "Даже если наши линкоры придется тащить обратно на буксирах" (тогда у кораблей еще кончалось топливо, причем не самым медленным образом :P ). Лишенный маневренности и возможности держаться на выгодной дистанции огня, "Бисмарк" методично превращается в плавучую развалину и добивается торпедами. Но это еще не самая интересная часть истории.

Самое интересное начинается после войны. Во многих трудах за авторством ( о чудо!) в том числе и британских историков, "Бисмарк" волшебным образом превращается в чудо-корабль, квинтессенцию крупповской брони и цейсовской оптики. В морского монстра, способного уничтожить все на своем пути. В нечто настолько близкое к неуязвимости, что начинает казаться, что англичане сильно рисковали, направляя на перехват всего лишь все имеющиеся под рукой корабли, включая Средиземноморскую эскадру (я тут немного утрирую, ну склонен я к эффектам :P ). Вот именно ТАКОЙ корабль и оправданно было топить всем Гранд-флитом, именно такой монстр был настолько страшен для Британской империи, что его уничтожение стоит вне вопросов престижа. Именно этот мифологический "Бисмарк" можно было утопить на грани скармливания нескольких линкоров немецким торпедоносцам и подводным лодкам без потери лица перед последующими поколениями....

А он был всего лишь неплохим кораблем, уже отжившим, как и его бронированные собратья со всего света, свой век как главный ужас для морского противника....

Ведите аналогии....это же так просто :D

[Maeglin]

Про Советско-Финлядскую Войну.

Читал книгу английского историка недавно(позже напишу автора)про СФВ.Так вот он анализирует данный конфликт с точки зрения Европы и СССР рассматривается как сейчас "модно" - оккупантами.

Линия Маннергейма - Всю свою жизнь уважал его за то,что он до конца войны в своем письменном столе фотографию Николая(Русского Царя).Он считается талантливым полководцем и т.д,что его укреп.район был там чутьли не стеной для Сов.Армии.Так вот в книге написано,что ДА Сов.Войска при первом штурме потеряли огромное кол-во человеческого ресурса,но ПОТОМ от Линии Маннергейма НИЧЕГО неосталось,при всей там одаренности,мудрости и т.д Советские Артиллеристы уничтожили 90% мужского населения Финлянди%u

Насчет 90% мужского населения - это сильно. Имя автора лучше не называй - не надо засорять мозгх.

Кош +1. Здравый смысл и реализм - страшная сила, спасает даже от резуна и истории ВОВ первого издания.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Maeglin

[Manitu]

:) Опять из пустого в порожнее.

Мужики, это круто, тема наверное 10-ая на моей памяти.

[vsadnik]

О… Абыр…

Первое.

Суворов. Его книги не представляют вообще никакой ценности. То есть, абсолютно. Вообще. Больше пользы если топить ими печки.

Император, у меня просто нет слов….

Это не историческая книга. Это не научнопопулярная беллетристика.

Это потрясающее, бесконечное словоблудие, не имеющее под собой никаких оснований.

Такими же методами любой здесь присутствующий, докажет что угодно. То, что Второй Мировой не было, в том числе.

коснуться недавно сотворенного мифа об агрессивных замыслах Советского Союза и об оборонительном характере войны со стороны Германии. И. Бунич, В. Суворов и ряд других авторов (из которых выделяется в положительном смысле М. Мельтюхов) опубликовали на эту тему не одну тысячу страниц.

Этот миф очень трудно опровергнуть, поскольку он нигде и никак не доказывается. Представьте себе, что вам говорят: «КАМАЗ — это на самом деле такой боевой вертолет, построенный в секретных лабораториях КГБ и предназначенный для борьбы с афганскими моджахедами и чеченскими сепаратистами». Вы отвечаете, что никогда не видели чтобы КАМАЗ поднимался в воздух. Вам возражают: никто и не должен такое видеть — эта способность КАМАЗа является совершенно секретной. Вы говорите, что шоферы КАМАЗа подняли вас на смех, когда вы поинтересовались летными и боевыми данными этой машины. Вам отвечают, что шоферы являются тайными агентами российских спецслужб и тщательно скрывают свое участие в операциях против Афганистана и Чечни. И так далее...

Вы, конечно, можете математически доказать, что КАМАЗ не способен подняться в воздух на собственных двигателях, но это доказательство что-то значит лишь для того, кто сам разбирается в аэродинамике, а ему и не надо доказывать, что грузовики не летают...

С моделью Бунича-Суворова ситуация аналогична. Никаких документов, свидетельствующих о подготовке Советским Союзом наступательной войны с Германией, нет? Значит, эти документы засекречены. Единственная бумага, в которой упоминается хотя бы возможность превентивной войны на Западе - записка Василевского, датированная маем 1941 года, в то время как немцы начали разрабатывать «Барбароссу» почти на год раньше? Не важно, что гитлеровские стратеги просто «играли на картах», а вот советская военщина действительно намеривалась на них напасть. Но не успела, поскольку готовилась ко «Дню М», 6 июля, а немцы, в последний момент осознав опасность, собрались с силами и атаковали раньше, 22 июня.

Но почему 6 июля? По любой логике войну следовало начинать как можно раньше — в мае, в конце апреля: европейские дороги уже вполне проходимы для автомашин, длина светового дня достаточна и впереди полгода идеальных погодных условий для наступательной войны. Налицо также великолепный повод к войне — гитлеровская агрессия в Югославии.

Немцы, как мы помним, планировали начало наступления на середину мая, но их задержали Балканы. А что Сталина задержало? Чтение записки Василевского, занимающей три страницы?

В действительности проблемы «кто на кого напал» не существует. В апреле 1940 года вооруженные силы Рейха атаковали Данию и Норвегию. Это справедливо было квалифицировано, как преступление против мира, хотя англичане даже не пытались скрыть, что у них был свой план оккупации Норвегии, да еще и расписанный по датам. Потому что план — это одно, а политическое решение о начале войны — это совершенно другое.

Но и с чисто технической точки зрения Советский Союз не мог внезапно напасть на Германию, даже если бы соответствующее политическое решение было И. Сталиным принято. Как и в Первую мировую войну, темпы развертывания советских войск в западных приграничных военных округах отставали от скорости сосредоточения немецких частей на восточной границе Рейха. Это отставание вызвано, во-первых, особенностями начертания транспортной сети в приграничных районах, и, во-вторых, географической протяженностью Советского Союза. Проще говоря, в период сосредоточения войск каждую советскую дивизию нужно было перевезти на большее расстояние, нежели немецкую, причем в распоряжении советского командования было меньше дорог, и качество их было хуже.

Конечно, можно попытаться сосредоточить войска до объявления войны и нанести удар по не отмобилизованному, ничего не ожидающему Рейху. Но немецкая разведка достаточно свободно чувствовала себя в приграничных областях, а немецкая разведывательная авиация совершала постоянные полеты над советской территорией. В таких условиях скрыть сосредоточение миллионной армии невозможно, а немцы, получив сведения о том, что русские наращивают свою группировку на западе, отреагировали бы адекватно, то есть — просто ускорили бы свое развертывание. И вновь решающими факторами оказывается начертание железных дорог и «плечо» переброски. В общем, при любом варианте сосредоточения немцы успевают на две недели раньше. Эта разница в темпах развертывания - величина постоянная.

Заметим, кстати, что между 22 июня и 6 июля ровно две недели. Если бы не было Балкан, и немцы выдержали бы «контрольный срок» нападения на СССР — 16 мая, Бунич и Суворов писали бы про 1 июня. Кстати, обосновать эту дату значительно легче, чем печально знаменитый «День М». Первый день лета и, опять-таки, воскресенье...

Однако Альтернативная Реальность Бунича-Суворова существует, и с ней приходится считаться. Кратко изучим также аргументацию авторов в пользу того, что Сталин действительно собирался напасть на Германию, Румынию и всю Западную Европу.

Уже отмечалось, что формальных доказательств авторы не приводят. Среди архивных документов отсутствует план наступления на Германию с визой Сталина, нет и соответствующих приказов на развертывание войск. Планы наступательной войны в Западной Европе не прорабатывались в ходе военных игр. Не велась дипломатическая подготовка к большой агрессивной войне. Единственный реальный документ, содержащий какие-то контуры наступательного плана, — «записка Василевского» — означает лишь, что Генштаб, как ему и положено, отрабатывал среди многих прочих и такой вариант тоже.

(И вновь в действительности дело обстояло сложнее. Вариант (и даже варианты) наступательной войны с Германией, несомненно, существовали. История этого планирования восходит к 1910-м годам, когда российский Генеральный штаб, учитывая рост вооруженных сил страны, их оздоровление после неудач русско-японской войны и смуты первой русской революции, а также осознавая возросшее экономическое значение Привислинского края, перешел к составлению активных планов войны с Германией и Австро- Венгрией. Поскольку было неясно, на каком фронте Западном или Восточном — Германия нанесет главный удар, план этот существовал в двух версиях: «А» и «Г».

Основным был план «А», предусматривающий частную операцию против Восточной Пруссии и разгром Австро-Венгрии сходящимися ударами с севера и с юга на Львов — Перемышль. Далее предполагалось наступление на Краков. В 1930-е годы эти схемы были реанимированы. В 1940-м году, после разгрома Франции возникла необходимость считаться со сосредоточением на Восточном Фронте основной массы германских вооруженных сил. К немцам могли присоединиться союзники в лице Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии. В этих условиях Генштаб стал склоняться к оборонительной стратегии, изложенной в плане развертывания «1941». Однако стратегическая игра, проведенная в последних числах декабря 1940 года в Кремле, продемонстрировала полное банкротство такого развертывания: Г. Жуков, командующий «синими» глубокими танковыми ударами, рассек оборону «красных», окружив их войска в районе Минска.

По итогам игры, Г. Жуков возглавил Генштаб, но времени на то, чтобы создать новую схему развертывания, у него уже не было. В результате, к 22 июня 1941 года Генштаб не имел никакого четкого плана войны: оборонительный считался дискредитированным и - с занятием Г. Жуковым должности начальника Генштаба — отмененным де-факто. Наступательный план не был готов, а его создание тормозилось прекрасно известным генштабистам фактором запаздывания русского развертывания по сравнению с Германским.

Когда весной 1941 года начались первые переброски немецких частей на Восток, А. Василевский осознал степень опасности, нависающей над «армиями прикрытия» в случае сколько-нибудь серьезного немецкого наступления. Понимая, что отвести эти армии нельзя по политическим соображениям, а своевременно усилить их вторым и третьим стратегическим эшелоном не удастся из-за перманентного отставания советских войск в сосредоточении, А. Василевский предложил операцию, обрекающую армии прикрытия на гибель, но и создающую для неприятеля определенные проблемы. Время, которое потребовалось бы немцам для уничтожения первого стратегического эшелона Красной Армии, можно было бы использовать для занятия крупными силами обороны по линии Западная Двина-Днепр.

Понятно, что активное использование армий прикрытия по «плану Василевского» было возможно только после принятия И. Сталиным политического решения о начале войны. И. Сталин такого решения не принял, и хода «записка Василевского» не получила (хотя, вероятно, она была известна Г. Жукову, чем и объясняются некоторые действия советского военного руководства в первые дни войны )

С косвенными доказательствами дело обстоит немногим лучше. Среди аргументов В. Суворова много места занимают, например, длинные рассуждения о «врожденной агрессивности» советской военной техники. Большая часть этих рассуждений выдает простое незнание вопроса: так В. Суворов упорно именует колесно-гусеничные танки «автострадными» и утверждает, что они специально проектировались для захвата Западной Европы. В действительности, колесно-гусеничный привод некоторое время применялся всеми конструкторами танков независимо от национальной принадлежности. Этот привод был вынужденным техническим решением, связанным с низким ресурсом первых гусеничных лент. Предполагалось, что танки будут добираться до поля боя на колесном приводе, а перед боем «надевать» гусеницы. Эта архаичная схема исчезала, как только местная промышленность осваивала производство стальных траков с ресурсом, сравнимым с ресурсом двигателя. Исчезла она и в РККА. Аналогичным образом дело обстоит с «самолетами-шакалами», которых кто только не строил в 30-е годы — от Бельгии до Японии. И так далее... Впрочем, делить вооружение на «оборонительное» и «наступательное» — абсурдно само по себе. Пример с «автострадным танком» высвечивает логику «суворовских аргументов», вернее, отсутствие такой логики. По логике В. Суворова «автострадные танки» должны были быстро двигаться по хорошим дорогам Западной Европы. Но, во-первых, если уж необходима автострадная техника, гораздо проще использовать бронеавтомобиль. Во-вторых, В. Суворов наносит главный удар не по Германии, а по Румынии, где хороших дорог в 1941 году не было вообще...

В. Суворов пытается доказать, что доктриной советской армии конца 1930-х — начала 1940-х годов было наступление, но здесь он ломится в открытую дверь. Этого никто никогда не скрывал, это зафиксировано в уставах, многократно прописано в мемуарной литературе. Другой вопрос, что от наступательной военной доктрины до решения вести агрессивную войну — «дистанции огромного размера». Да и не готова была РККА 1941 года к такой войне...

В. Суворов рисует перед читателями картину совершенно несообразной военной машины — всепобеждающей при наступлении и почти бессильной в обороне. Ничто не ново под луной: «Генерал-квартирмейстер поддержал соображения генерала Кюля весьма настойчиво и указал в особенности на то, что для проведения наступления сил достаточно,

но при отступлении они могут отказать». По поводу этой истории, произошедшей с германским войском в начале сентября 1914 года, аналитик М. Галактионов ехидно замечает: «Это какой-то анекдот. Армия истощена до такой степени, что отступать не может, а может держаться лишь наступая. Если такие выражения были допущены в той тяжелейшей обстановке, это еще можно понять, но приводить их всерьез теперь значит смешить людей».

………

Главный удар во всех «наступательных» схемах наносится на юге. В. Суворов делает стратегической целью Плоешти: при этом центр тяжести оперативного построения советских войск сдвигается к Днестру. В принципе, советское командование показало в 1944 году «как это делается». Мощная танковая группировка сосредотачивается к югу от Тарнополя, на западном берегу Днестра, и наносит удар в южном направлении на Яссы — Бырлад — Галац. Вспомогательное наступление на Бырлад ведется из района Измаила. Подобная операция приводит к разгрому румынской армии и, вероятно, к политическому кризису в Румынии.

Однако, пока Красная Армия занимается разгромом Румынии (в 1944 году на это потребовалось 10 дней, но в 1941 году подвижность РККА гораздо меньшая, и, соответственно, ниже будут темпы операций), вермахту предоставлена полная свобода действий в Польше и Галиции. В результате вермахт — даже в поразительно неудачной группировке «Барбароссы» -имеет все шансы разгромить советские войска Западного и правого крыла Юго-Западного фронта и выйти в тыл насту-

86

паюшей на Галац - Плоешти группировки. Ничего хорошего в таком варианте не проглядывает, поэтому наиболее «продвинутые» авторы «суворовского направления» переносят главный удар на Люблинское направление (при вспомогательном наступлении на Кенигсберг —Гданьск), ограничиваясь на румынском фронте лишь демонстрацией. Эта стратегическая конструкция выглядит вполне жизнеспособно, поскольку творчески скопирована с российского стратегического плана 1914 года (вариант «А»). Так как «суворовское» наступление на Плоешти приводит к быстрой катастрофе при любых разумных действиях сторон, имеет смысл рассматривать в дальнейшем только «люблинскую» версию активной стратегии за СССР.

……

В. Суворов образно и подробно писал о колоссальной боевой силе советских танковых корпусов «образца 1941 года». В действительности же они производили впечатление лишь количеством танков — до 1 024 по штату. Это притом, что немцы, имея реальный опыт танковой войны, вдвое сократили в 1941 году число танков в дивизии вследствие непреодолимых проблем с управляемостью войск.

Я лишь с ужасом могу думать о том, что случилось бы, если бы советские мехкорпуса — громоздкие, неуправляемые, перегруженные танками, страдающие от нехватки пе-

хоты и, особенно, от не развернутых служб снабжения, в Красной Армии автомашины - в том числе грузовые — не входили в штатную структуру мирного времени. Войска получали автотранспорт только с началом мобилизации, причем сказать, сколько его будет, и когда он появится, не мог никто - действительно перешли бы в наступление и вырвались бы в Польшу и Румынию. Тыловые органы застряли бы на советской территории. Наведенные переправы непрерывно атаковались бы с воздуха. Танки оторвались бы от пехоты (которой в корпусах в нужном масштабе просто не было) и остались бы без горючего, смазочных материалов, боеприпасов. Небоевые потери бронетехники превысили бы возможные и невозможные нормативы: вдоль всех обочин Галиции стояли бы брошенные экипажами машины. А немецкая 1-я танковая группа в своем естественном наступательном движении в направлении Луцка выходит в глубокий тыл подвижной группы Юго-Западного фронта...

Переслегина можно за многое критиковать, и справедливо, но аналитик он сильный, и лучше него мне не сказать.

Про остальное, включая «невоевавшего мясника Жукова», потом.

Нечто не ново под луной, ещё Манштейн проходился по "книжонкам", о превентивном нападении СССР.

Нет, боюсь про Жукова так сразу и не получится... Это просто как... Я даже не знаю что доказывать. :o

Историю подделать не так просто как кажется. На самом деле - практически невозможно.

Можно утратить что то, пример – микенская культура в Греции, которая была так ослаблена «выигранной», Троянской войной, что последующие две волны варварских нашествий, её уничтожили полностью, данные об этой цивилизации чрезвычайно неполны, так как археологические находки носят сильнейшее влияние завоевателей из дорийских племён, прочие же данные, имеют легендарный характер, и в основном ограничиваются созданными через несколько веков поэмами Гомера, но всякие шуточки в стиле "на самом деле злодейская официальная история врёт" - это практически всегда, спошная ложь, деньговышибательствльство, шарлатанство и прочие нехорошие вещи.

Да, школьная история, то что нам преподают, это " не правда", это обычно шпаргалка для учителей которые не хотят учить.

К сожалению люди, глотают эти рассуждения крайне охотно, так как в школах не учат истории как науке, то есть не дают ни малейшего представления о том, как происходит работа с источниками, какими методами пользуются историки в своей работе. Я имею в виду рассуждения, наших "историков", которые через одного даже исторический факультет не кончали. А уж поверьте, не даты зубрить заставляют. Там методологии учат. Теории. Законам развития общества. Теория развития цивилизаций. Ещё многому чему, без чего историк - фига без палочки.

Изменено 4 августа, 2007 пользователем vsadnik

[Maeglin]

Блин, плюсомет не перезарядился.

[Силикон]

Переслегин - Мир на шахматной доске...или чтото вроди того?

Суворов вроди себя недавно сам разоблачил по ТВ. БТ-4 несутся без гусениц захватывать Европу))))

Еще есть замечательный писатель Григорий Климов )

[Phyr_Negator]

Историю подделать трудно? Не смеши. Старое доброе "докажи что не верблюд" правит бал! На порядок проще прививать к тезису доказательства, чем на основании доказательств выводить тезис. Солжей-резуноидов вбрасывали массово, а массово вбрасывать опровержения и разборы оных - кому оно надо и кто сие начинание станет спонсировать? А самое главное - это опровержение надо написать с рассчётом на доступнось той же аудитории, на каковую рассчитаны солжерезуны, то есть та, которая после прочтения не полезет в архивы проверять конструкцию танков и дислокации частей, то есть написать интересно, а это в работе со статистикой не всем дано.

А ты говоришь подделать трудно. Лёгкость "фальсификации истории" не в представлении более качественной фактологии, а в количестве и заведомо большем геморрое по контрдействиям, причём для контраргумента надо будет действительно работу проделать, а фуфела можно наклепать рулонами, и по каждому лишь неадекваты писать будут опревержения, доказывая, что в финской войне или "Августовском Шторме" СССР не потерял полтора-два мильёна солдат и пару тыщ танков.

З.Ы. Причём такие вот солжуноиды нередко не обделены именно что способностью "красиво и интересно" писать, что привлекает доп. целевую аудиторию. Плюс в их распоряжении пара неопровержимых аргументов а-ля: "советская\тоталитарная\немецкая(в зависимости от перспективы) статистика всегда лжёт", "народ не знал, от него всё прятала кровавая гэбня(тм)\гестапа\вписать требуемое"

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Phyr_Negator

[vsadnik]

Он много чего написал. Часть, весьма спорна, но учитывая что он работает в области теорий развития - эта спорность нормальна.

Но тут... Его теории (Суворова), и аналоги его теории, это даже не предмет возможной дискуссии, потому что НЕТ никакой теории. Нет доказательств. Нет методологии. Нет даже библиографии нормальной.

Я так докажу, что Соединения тысяча не могло быть.

Простой подсчёт количества персонала, пилотов, бомб, складов, где надо эти бомбы хранить, ангаров, радаров, диспетчерских вышек и персонала на них, топлива, взлётно-посадочных полос, показывает, что в аэродром была бы превращена вся Англия, и всё равно людей бы не хватило.

И как управлять армадой в тысячу с лишком бомбардировщиков да ещё полтысячи истребителей, без компьютеров? Без допплеровских радаров? Без современной логистики?

И как их построили? Америка, потерпевшая катастрофу в Пёрл-Харборе, отступающая по всем фронтам Тихоокеанского театра военных действий, строящая новый флот, как она могла отвлечь ресурсы на столь бессмысленную затею?

И лететь через океан, это же глупость, без системы глобальной навигации невозможно! Поговорите с пилотами современной авиации! (это любимый довод наших дорогих пересмотрщиков всего и вся, ссылка на авторитеты, к которым всё равно никто не побежит).

Это сплошное надувательство. Такой же обьект спекуляций, как и количество жертв того или иного события.

«Всё было не так. Их было не столько, а столько, или вообще никого, вы что думаете, кто-то считал? Вы попробуйте досчитать хотя бы до ста тысяч, собьётесь же, вот так и историки, да они всё с потолка брали!»

Как рассказать что не с потолка?

Ведь человека убить, это не сплясать, требуется очень много ресурсов и материальных, и людских, а привлечение большого количества средств оставляет глубокий бумажный след в архивах, который не спрятать, не уничтожить, и не подделать.

Списки.

Несчастных ведь надо не хватать, как попало на улицах, а сравнительно одновременно схватить и привезти к месту казни. Список этот не будет по фамильным (я ведь говорю о массовых казнях), это будет «план» работы в каждом конкретном городе, на основе как общегосударственных, так и внутригородских переписей.

Их должен кто-то охранять. И это также будет отмечено документально, кто, когда и сколько – хотя бы для верного начисления зарплаты.

Их ведь надо везти к местам уничтожения? Надо выделить транспорт, надо выделить топливо. На всё это нужны накладные, всё это надо выделить и учесть, что, сколько, куда.

Надо выделить специальное место для концентрации и уничтожения людей, огородить, поставить вышки. Строительные материалы, выделенные земли, всё учитывается.

Их надо расстрелять? Сжечь? Травить газом? Просто засыпать землёй?

ВСЁ стоит денег.

На каждое действие требуются люди. Требуются ресурсы.

Сколько патронов, газа, земли, топлива экскаваторов, негашеной извести надо потратить – всё это записывается.

Палачам надо платить, а зарплатные ведомости не шутка, во многих странах сохранились архивы платёжных ведомостей за тринадцатый - четырнадцатый век.

Каждое из вышеперечисленных действий требует согласования, утверждения и финансирования. Каждое по отдельности оставляет такой бумажный след в архивах всех уровней, что скрыть его просто невозможно.

Сколько потребовалось дров, сколько заплатили судье, палачу, - всё это учитывалось во все времена самым подробным образом, и если в некой статье пишут, «по данным источника X в городе N казнено Y ведьм, но данные не удалось подтвердить» - это значит, что, скорее всего именно документы по оплате процедуры казни, и сопутствующие бумаги, не были найдены.

Хотя конечно, не только бухгалтерские бумаги, есть ещё протоколы суда, релаксации, защитительные записки, богословские отметки, протоколы допросов и краткого предварительного обзора, справки о текущих делах – хотя и не везде процессы велись с должным вниманием к процедуре, но какие-то бумаги всё равно должны оставаться, хотя бы следы их существования.

И, документы эти, хранятся гораздо лучше многих других, и спокойно переживают тысячелетия. Так было раньше, точно также дело обстоит и в Новейшей истории. Только бумажек прибавилось.

А ведь, у казнённых людей, ещё и собственность есть!

У кого домик в деревне, у кого дворец за городом, а кого коронки золотые – и всё это надо учесть, отобрать, оценить и разделить.

Без шуток можно сказать, чтоб убить одного человека, надо извести кучу бумаги.

Подобные массивы документов подделать, или бесследно уничтожить просто невозможно.

А так как я говорю именно об организованных и спланированных операциях, а не о случайных погромах (тут надо смотреть на отчёты больниц, гробовщиков, и страховых компаний) – то кроме всей выше перечисленной (и не полной), горы бумажек мы имеем ещё и такую радостную вещь как ежеквартальные отчёты.

У бюрократов не теряется НИЧЕГО. Можно похоронить историю одного человека, или небольшой организации под грудой бумаг в архиве который не приводили в порядок лет сто, (и всё равно, если взяться за розыск, всё всплывёт) но невозможно спрятать сколь либо значительные казни или репрессии. Ибо и то, и то втягивает в себя слишком много людей.

Точнее способ есть, можно закрыть архивы. Но и тогда вопросом останутся только точные цифры, точные до единиц процентов, статистика давно стала точной наукой.

И эти документы нельзя подделать. Просто из-за их количества, из-за их структуры, потребуется многолетняя работа буквально сотен людей, целых институтов на протяжении целых лет, что бы создать «ложный архив», причём подлог будет раскрыт практически немедленно, как только к его изучению приступят сторонние специалисты.

А теперь экстраполируете это на ВОЙНУ. На подготовку к войне. На переброску дивизий, на танки, на снаряды. На планирование штабное, от игры на уровне полка остается бумаги столько, что месяц разгребать - а от штабной игры, мне даже страшно представить сколько.

Поэтому.

Если вам говорят «история врёт, в событии произошло то то а не то то" - то это ещё вопрос очень большой, говорит ли он правду. Хотя бы запятых.

Phyr_Negator - шпаргалку для школ можно попробывать идеологически накачать. Подделать, ничерта не выйдет, поверь уж. Это слишком сложно. Это нереально.

Другое дело, что "обществу", на все эти научные дрязги и правду, начхать. Она сложна, она скучна, и печатается в Вопросах Истории, а не в Космополитен.

Лучше конечно, пачитать Максимку Калашникова, или Климова. Тут ты прав.... Но блин, массовое восприятие, его ведь надо как то менять? Посильно? Не напихавая фактами, а указывая направление? Вот, я пробую. (Зы: Я чего то не сразу понял о чём, ты от этого и строчка про учебники. Я просто на эту тему уже спорил, и тут у меня мысль за мысль зашла)

Изменено 25 июля, 2007 пользователем vsadnik

[Phyr_Negator]

Я про борьбу хорошего с полезным.

Просто в массе своей сейчас указанное контрдействие идёт по принципу на X резунов напишем X антирезунов. Что не особо то эффективно, я лдаже больше скажу - ущербно, буде демагогии пытаются противопоставить фактологию.

Резюмируя, соглашусь, что подделать очень трудно, но в контексте обсуждаемого, на все твои "нельзя подделать" найдётся столь любимый людьми и заслуживший ореол правдоборца аргумент "Советская\вписать страну статистика подделана чтобы скрыть Истину".

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Phyr_Negator

[vsadnik]

Да я понял, собственно. Беда это нашего преподавания... Еслиб у нас в школе не даты учили, а метод, то всё было бы гораздо лучше...

Правдоборцу, я бы ответил что и в СССР, не могли поделать.

Историю злодейского государства Израиль могли описывать очень подробно, но вплоть до семидесятых история его создания, и ход первой арабо-израильской освещался крайне слабо, потому что мы помогали Израилю оружием и добровольцами.

НО. Об этом не писалось в обычных учебниках, да, но скрыть подобные факт, при той дотошности, которой славится советская школа при работе с документами было невозможно. Классический случай «все знают, но все делают вид, что не знают». И конечно, такое не могло продолжаться долго, всё равно все события 49 года вошли в литературу.

СССР было выгодно, как-то скрыть факт своей помощи Израилю в начальном периоде истории еврейского государства?

Да.

Но сделать это было просто невозможно.

Во всяком случае, скрыть это от, студента третьекурсника истфака к примеру. От простого рабочего люда можно но рабочий люд и не интересовался особо. Да и знал:) Анекдоты про "Наши сбили нашего, нашей ракетой", не просто так ходили.

[Phyr_Negator]

Вот в подобном случае подключается передёргивание "В СССР по хлопку приписки были? Бы-ыыли! Приписки по хлопку это статистика? Статистика! Во-от значит и по ВОВ статистика врёть", а дальше аналогизация реальной статистики с мифами и байками. Но это-то процесс ещё более-немее, беда наступает когда смещают предпочтения, на уровне предоставления двух тезисов:

1. В операции "Августовский Шторм" советские войска потерями убитыми не больше пятнадцати тысяч человек.

2. В операции "Августовский Шторм" советские войска потерями убитыми не маньше миллиона человек.

более правдоподобным en masse начинает кажется второй. Вот это и естя беда. Я уже спорил с человеком, который был абсолютно уверен, что в шторме мы потеряли миллиона полтора, причём цифра в десять тыщ с гаком была поднята на смех и попросту не вопринималась и не усваивалась ,по причине колоссального контраста.

Те, кто поумнее напишут и тертий вариант

3. В операции "Августовский Шторм" советские войска потерями убитыми не меньше тридцати тысяч человек.

З.Ы. Кстати вспомнилось и другое эпохальное "вот тут у нас всплыло из недр архивов..." в более удобоворимом виде звучащее как "из рассекреченых архивов вписать службу стало известно". Про это уже выхрюкивали после недавнего открытия очередной части архивов, когда какие-то псевдоисторики борцуны "за права человеков" дальше не помню ляпнули эпохальное "мы надеемся найти доказательства, что за годы войны СССР потерял до 40 миллионов человек".

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Phyr_Negator

[da_ZuBR]

И как их построили? Америка, потерпевшая катастрофу в Пёрл-Харборе, отступающая по всем фронтам Тихоокеанского театра военных действий, строящая новый флот, как она могла отвлечь ресурсы на столь бессмысленную затею?

Построить самолеты не проблема. Непосредственно на территории США не было театра военных действий, а вся промышленность США с удовольствием зарабатывала деньги на производстве и разработке вооружений. Построить самолеты было не сложно.

Кстати про ПХ... а собсно, где там была катастрофа?

З.Ы. Я не опровергаю тезисов, что Исаев и ко - балбесы =)

Изменено 25 июля, 2007 пользователем da_ZuBR

[vsadnik]

А это как раз уровень аргументации Фоменко, Суворова и прочих. "Катасрофа! Сенсация! ВАМ ВРУТ!"

Ага. "Мы все умрём, а правительство скрывает"

О, Пёрл Харборе, это была психологическая катастрофа, а еслиб японцы дожали - то и вообще полный П.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем vsadnik

[Manitu]

Но они не дожали, вот в чем вся соль. Не шмогли.

[Силикон]

а в Америке спокойно клепали Шерманы "Томмикукеры"..

[tilindir]

Ну не знаю... Известно ведь, как в Перл-Харборе амеры спали... Что командующий портом и всей базой получил первое боевое донесение на своей веранде от собственной жены, стоявшей в ночнушке: "Кажется, они накрыли "Оклахому!!""...

Это к вопросу о неприведении в боеготовность =))

Скорее джи-ай просто не были готовы к тому, что война уже близко и уже у них. Привыкли, пмашь, сидеть за морем и в ус не дуть, а тут на тебе...

[MegaVolt]

В Перл-Харборе получился сильный психологический удар. Линкоры, к этому времени уже потеряв ключевое военное значени, продолжали оставаться своеобразным символом флота. Своего рода залогом мощи и несокрушимости. А тут в одну ночь флот потерял сразу 8 штук, причём 4 безвозвратно. У любого моряка могла возникнуть мысль "Если эти махины так легко погибли, то что же с нашей-то скорлупкой будет?".

А солдат у которого трясутся поджилки это уже полсолдата. Хотя, надо отдать должное, американцы довольно быстро пришли в себя.

Ну главное естественно - не ждали.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Rizolder

[Maeglin]

Вот в подобном случае подключается передёргивание "В СССР по хлопку приписки были? Бы-ыыли! Приписки по хлопку это статистика? Статистика! Во-от значит и по ВОВ статистика врёть", а дальше аналогизация реальной статистики с мифами и байками. Но это-то процесс ещё более-немее, беда наступает когда смещают предпочтения, на уровне предоставления двух тезисов:

1. В операции "Августовский Шторм" советские войска потерями убитыми не больше пятнадцати тысяч человек.

2. В операции "Августовский Шторм" советские войска потерями убитыми не маньше миллиона человек.

более правдоподобным en masse начинает кажется второй. Вот это и естя беда. Я уже спорил с человеком, который был абсолютно уверен, что в шторме мы потеряли миллиона полтора, причём цифра в десять тыщ с гаком была поднята на смех и попросту не вопринималась и не усваивалась ,по причине колоссального контраста.

Те, кто поумнее напишут и тертий вариант

3. В операции "Августовский Шторм" советские войска потерями убитыми не меньше тридцати тысяч человек.

З.Ы. Кстати вспомнилось и другое эпохальное "вот тут у нас всплыло из недр архивов..." в более удобоворимом виде звучащее как "из рассекреченых архивов вписать службу стало известно". Про это уже выхрюкивали после недавнего открытия очередной части архивов, когда какие-то псевдоисторики борцуны "за права человеков" дальше не помню ляпнули эпохальное "мы надеемся найти доказательства, что за годы войны СССР потерял до 40 миллионов человек".

Точно. Совсем недавно чуть не лопнул со злости. По ПЕРВОМУ каналу, в программе Время, какая то журналамерша выдала (на фоне памятника на Бородинском поле) "Советская АРМИЯ потеряла в ВОВ 27 миллионов УБИТЫМИ". Мляяяяяяяаааааааа. За что этим м-даками деньги платят!