Очередное обсуждение ВОВ

[Woice from Warp]

Да собстна парадокс в том, что тов Жуков не выиграл ни одной им спланированной и осуществляемой от самого начала до самого конца операции.

И как начальник Генштаба на начало войны ответсвеннен за провальное начало. И за то что до Москвы дошли.

А потом была Ельня, Ленинград и Ржев...

P.S. Аргументация об отказе в машипистолях - слишком большой расход боеприпасов.

И, кстати, у МП-38/40 скорострельность была так себе. Да и надежность.

[Greg]

И, кстати, у МП-38/40 скорострельность была так себе. Да и надежность.

Если я правильно помню, идеалом считался то ли американский Томпсон, то ли еще что-то. Вообщем и ППШ и МП-39/40 все арвно били чаще чем Томпсон ,поэтому считались не очень удачными.

[Maeglin]

Если я правильно помню, идеалом считался то ли американский Томпсон, то ли еще что-то. Вообщем и ППШ и МП-39/40 все арвно били чаще чем Томпсон ,поэтому считались не очень удачными.

Зато из ППШ целится было не надо и стоил он копейки.

Что касается Жукова, то тут ты Вульф неправ. У нас вообще-то структура командования была такая, что ни один военачальник единолично ничего не планировал. Были командующие со штабами, военный совет + представитель ставки, так что разработка была коллективная. Но Жуков непосредственно курировал и Курскую битву, и Багратион, и операции на Юго-Западном фронте в 1943-44. Это из удачных. Из неудачных тоже много чего курировал. ПОэтому сомневаться в его полководческом таланте тоже не приходится.

Что касается репрессированных командиров, то в их пользу говорит эффективность оставшихся в 1941 году, того же Музыченко на ЮЗ фронте, и ряда других. Я фамилии сейчас не помню, но примеров много, и в условиях попы 1941-го, когда новые кадры не сформировались, именно они вынесли на себе основную тяжесть борьбы. Да что там говорить, за одного битого двух небитых дают. Опыт в военном деле - основное, никакое образование его не заменит.

[Woice from Warp]

Миша, странно ты аргументируешь - раз живые хорошо себя показали, то и растрелянные должны были отжечь.

Если я сожгу миньки Посесдов и Плагбиреров, на боеспособности моей оставшейся армии это не скажется никак.

Убирали в основном шлак.

Касательно Жукова - именно что КУРИРОВАЛ. Т.е. все планированеи осуществлялось другими. В тех же случаях, когда Жуков лично занимался подготовкой происходила катастрофа. Пример - Ржев. Ленинград. Ельня.

Курская битва начлась БЕЗ ЕГО УЧАСТИЯ. И не он занимлася подготвкой и планированием.

[UrZZa]

Зато из ППШ целится было не надо и стоил он копейки.

ППШ стоил более чем в десять раз дороже винтовки Мосина ;)

[Maeglin]

Миша, странно ты аргументируешь - раз живые хорошо себя показали, то и растрелянные должны были отжечь.

Если я сожгу миньки Посесдов и Плагбиреров, на боеспособности моей оставшейся армии это не скажется никак.

Убирали в основном шлак.

Касательно Жукова - именно что КУРИРОВАЛ. Т.е. все планированеи осуществлялось другими. В тех же случаях, когда Жуков лично занимался подготовкой происходила катастрофа. Пример - Ржев. Ленинград. Ельня.

Курская битва начлась БЕЗ ЕГО УЧАСТИЯ. И не он занимлася подготвкой и планированием.

Неправда ваша. Почитай хоть его мемуары, хоть историю ВОВ. Как я уже сказал, единолично никто ничего не планировал, в том числе и Жуков. И, кстати, Ельня вообще то была успехом. Вот то что было после Ельни...

Что касается первого, то это из серии а судьи кто? Расстреливали, знаешь ли, не по военным заслугам, а по политическим соображениям. О том же Уборевиче тот же Жуков отзывается крайне положительно, хотя ясно дает понять, что в личном плане они, мягко говоря, не сошлись. Зная характер Жукова и то, как он аккуратно забрызгивает в мемуарах помоями конкурентов (того же Конева с Рокоссовским) это о многом говорит.

ПОтом, я говорю не о каких-то гениях и столпах военной мысли. Как правило, ошибки, доущенные командирами в начале войны были элементарны (естественно, для нас в ретроспективном анализе) и командиры, обладавшие хоть каким то опытом, их просто не допускали в силу этого опыта. Так что не проряди тов. Сталин РККА столь капитально, масштаб трагедии был бы гораздо меньше.

[Добавлено позже]

ППШ стоил более чем в десять раз дороже винтовки Мосина ;)

И, по моему, во столько же раз дешевле самой простенькой автоматической (штурмовой) винтовки.

Кроме того, что-то я не помню чтобы он был настолько дороже. Дровишки откуда?

[Usagi san]

Многими историками ВОВ со всех сторон конфликта признается забавный факт: в начале и середине войны У РККА никогда не было проблем со стратегическим планированием операций, но начиналась неразбериха в тактической фазе. У немцев наоборот, было много прекрасных тактиков, но стратегический рисунок многих операций оставляет желать лучшего. Мы свою проблему постепенно решили. Немцы, по разным причинам, включая "моменты просветления" герра Шикльгрубера, свою не смогли. А после 43-го уже особо и нечем было стратегически планировать :D

[UrZZa]

, по моему, во столько же раз дешевле самой простенькой автоматической (штурмовой) винтовки.

Кроме того, что-то я не помню чтобы он был настолько дороже. Дровишки откуда?

Дровишки из Исаева.

Хотя, я преувеличил разницу.

Исправляюсь:

В 1941 году

ППШ- 500 р.

Винтовка Мосина 1891/1930 - 163 р.

СВТ - 880 р.

(с)Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой

Изменено 25 июля, 2007 пользователем UrZZa

[Artemis]

Кто победил-то?

[YandexServoSkull]

Наши вроде ... =)

[Maeglin]

Дровишки из Исаева.

Хотя, я преувеличил разницу.

Исправляюсь:

В 1941 году

ППШ- 500 р.

Винтовка Мосина 1891/1930 - 163 р.

СВТ - 880 р.

(с)Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой

угу. СВТ, по-моему, была зело сложна в производстве еще. А ППШ - штамповка.

[Woice from Warp]

Неправда ваша. Почитай хоть его мемуары, хоть историю ВОВ. Как я уже сказал, единолично никто ничего не планировал, в том числе и Жуков. И, кстати, Ельня вообще то была успехом. Вот то что было после Ельни...

Оба источника - Ересь! Сжечь! Немедленно! Особенно все 11 изданий Жукова. Вот забавно, первое издание писал он сам. А кто редактирует его издания после его смерти?

Ухх повеяло мистикой...

Я больше вон Исаеву с его 10 мифами доверяю...

Ельня не была успехом ни в тактическом, ни в тсратегическом плане. Достаточно сказать, что мы воевали там с ДВУМЯ дивизиями Вермархта, да и они были... Не самыми лучшими. И с кучей МИН. Которые немцы свезли под Ельню со всей Европы, благо они им не нужны.

Да, успех нириальный. Взяли Ельню, положив в пять раз болье народу, чем ее обороняло и через неделю вернули обратно.

Успех? Несомненно!

[UrZZa]

угу. СВТ, по-моему, была зело сложна в производстве еще. А ППШ - штамповка

Есть такая тема. Собственно, именно эти отличия и составляют бОльшую цену.

[Maeglin]

Оба источника - Ересь! Сжечь! Немедленно! Особенно все 11 изданий Жукова. Вот забавно, первое издание писал он сам. А кто редактирует его издания после его смерти?

Ухх повеяло мистикой...

Я больше вон Исаеву с его 10 мифами доверяю...

Ельня не была успехом ни в тактическом, ни в тсратегическом плане. Достаточно сказать, что мы воевали там с ДВУМЯ дивизиями Вермархта, да и они были... Не самыми лучшими. И с кучей МИН. Которые немцы свезли под Ельню со всей Европы, благо они им не нужны.

Да, успех нириальный. Взяли Ельню, положив в пять раз болье народу, чем ее обороняло и через неделю вернули обратно.

Успех? Несомненно!

Ты знаешь, Исаев тоже, мягко говоря, не комильфо. На Вифе (который первый) его так размазали, что мама не горюй. Заодно с Суворовым. Есть архивы этого порева, поиши что нибудь вроде антиисаев или еще чего через гугл. или просто Исаев. К концу первой странички пойдут уже ссылки с критикой его самого.

Все источники ересь. Истина - в их сопоставлении.

[Добавлено позже]

Есть такая тема. Собственно, именно эти отличия и составляют бОльшую цену.

Есть еще такая тема, как советское ценообразование :D

[UrZZa]

Есть еще такая тема, как советское ценообразование biggrin.gif

Вопреки расхожему мнению о том, что цены в союзе придумывались с кондачка, это не так. Действительно, цены на некоторые важные товары, вроде хлеба, молока, электроэнергии - назначались (тоже, кстати, не от фонаря). Но их реальная стоимость была известна заинтересованным инстанциям, и разница дотировалась государством.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем UrZZa

[Andorus]

Посмотрев название темы подумал что World of Warcraft обсуждают. А на самом деле не понять о чём разговор.

[Гинн]

А на самом деле не понять о чём разговор.

+1

[Maeglin]

Вопреки расхожему мнению о том, что цены в союзе придумывались с кондачка, это не так. Действительно, цены на некоторые важные товары, вроде хлеба, молока, электроэнергии - назначались (тоже, кстати, не от фонаря). Но их реальная стоимость была известна заинтересованным инстанциям, и разница дотировалась государством.

Тема многогранная, не буду спорить. Скажу только, что если рассматривать структуру цен в целом, получиться, что с кондачка.

[Woice from Warp]

Да размазать можно кого угодно. Вопрос какими источниками пользоваться? Версии Суворова, Исаева, Бушкова и многих других просто больше похожи на правду, чем то, чему нас учат в школе и в институте. О чем пишет Красная Звезда. О чем говорили на ХХ съезде.

Ах все убили, ах всех зарезали, ах винтовка одни на троих, ах командиров нет.

В итоге выясняем, что винтовок было до хрена, нам отвечаю дык Сталин все командиров пострелял, приводим статистику, нам отвечают, дык техника говно, приводим ТТХ - дык ее не хватало... Ну и так по кругу.

[Greg]

но, что интерсно, поначалу мы почему то сливали. Все конечно приведут и ТТХ, и данные, и статистику, но почему то фрицы гоняли нас целый год по нашей же земле.

[Woice from Warp]

А! Вот он самый главный вопрос! Я на него внятный ответ ищу уже лет 10-15... Пока не нашел.

Тут скорее всего совокупность факторов. Начнем с того, что несмотря на огромный потенциал СССР плотность войск на километр фронта были мизерной. И немцам не было проблем найти слабый участок и его прорвать. Чем они и занимались.

Кроме того, характер действий Вермархта разительно отличался от всего, что можно было бы ожидать до этого. Войскам надо было приспособиться - выработать контрмеры.

Незабываем, что первый удар был скорушительным. Кадровая армия практически потеряна. Склады, амуниция, техника, аэродромы - все это уничтожено.

Зхвачено до 80% промышленной базы СССР.

Войска деморализованы. Связи зачастую нет - немец режет коммуникации. Разведки нет - самолеты немцев господствуют в воздухе.

Вот в таких условиях мы и сражались.

Это не трудно. Это даже не невозможно. Это полный. И окончательный ПИ**ЕЦ.

А СССР выстоял. И мы порвали на грелки немцев. Вот так.

[Greg]

100

[Maeglin]

А фишка в том, что был комплекс причин. Все суворово-резуны и прочая гнусь выезжает исключительно на природной людской лени и нежелании думать. Назовут одну причину, приведут какие-никакие доказательства, и готово - человеку приятно, подсознательно приятно думать, что вот, прочитав одну книжку, он все постиг.

Исаев приводит в качестве основной причины упреждение в мобилизации. Хотя такая точка зрения тоже во многом ущербна, она сильно похожа на правду.

К ней можно прибавить еще кучу причин, включая чистки, имевшие следствием дезорганизацию в армии (факт каковой отрицать тоже никак нельзя).

[Добавлено позже]

А! Вот он самый главный вопрос! Я на него внятный ответ ищу уже лет 10-15... Пока не нашел.

Тут скорее всего совокупность факторов. Начнем с того, что несмотря на огромный потенциал СССР плотность войск на километр фронта были мизерной. И немцам не было проблем найти слабый участок и его прорвать. Чем они и занимались.

Кроме того, характер действий Вермархта разительно отличался от всего, что можно было бы ожидать до этого. Войскам надо было приспособиться - выработать контрмеры.

Незабываем, что первый удар был скорушительным. Кадровая армия практически потеряна. Склады, амуниция, техника, аэродромы - все это уничтожено.

Зхвачено до 80% промышленной базы СССР.

Войска деморализованы. Связи зачастую нет - немец режет коммуникации. Разведки нет - самолеты немцев господствуют в воздухе.

Вот в таких условиях мы и сражались.

Это не трудно. Это даже не невозможно. Это полный. И окончательный ПИ**ЕЦ.

А СССР выстоял. И мы порвали на грелки немцев. Вот так.

Ну, на основных направлениях плотность войск была не такой уж маленькой. Просто на них же немцы добились трех-шестикратного преимущества на ключевых участках. После прорыва использовали инновацию под названием танковые дивизии, о которой наши (и все прочие) на тот момент имели весьма смутное представление. И тогда действительно наступил ОН.

[tilindir]

Немного от себя, если можно.

1) В отношении расстрелянных командиров и пр. Очень важно вспомнить, КТО и КАК их расстреливал. Что, лично Сталин бегал с наганом и их всех кончал? Ну, по мнению Хрущева и других идиотов, так и было. Но вообще была введена очень любопытная схема - после 3х оформленных доносов (конечно, все до одного сфабрикованных злым НКВД) необходима была санкция прямого начальникак того, кого хотят арестовать. Вот и пошла вакханалия крововая... Подчиненныепишут друг на друга, и на начальство заодно, в надежде получить тепленькое местечко и лампасы пошире. Вот так мирно и весело военное руководство пережевывало друг друга. А при чем тут Сталин - на 1937-39 г. какое у него воинское звание было? Ась? И какое он вообще имел отношение к армейской верхущке, будучи всего лишь секретарем ВКП(б) - по конституции 1936 г. "никем"? (во гл. СССР стоял председатель СНК - до 1941 г. тов. Молотов)...

Да и о военно-троцкистском заговоре не стоит забывать. Ведь все - и Якир, и Уборевич, и Тухачевский, и Путна, и Блюхер, и даже прославленный маршал Егоров - все признались в намерении осуществить переворот...

2) Про начальный этап. А ничего, что в ЗапОВО генералом Павловым, единственным из командующих, кого решили в итоге расстрелять со всем штабом, солдаты даже не были выведены в летние лагеря? Что прямо перед войной, когда 18го июня дядя Жора издал приказ о приведении войск в полную боевую готовность и выведении их на позиции (что потом вместе с Хрущем коварно вымарал отовсюду, обвинив Сталина в том, что он, дескать, "не привел"), именно Павлов ничего абсолютно не сделал и только на центральном участке фронта немцы так лихо и стремительно прорвались? Ни на юге (ком. Ю-ЗСН маршал С.М. Буденный), ни на севере (ком. С-ЗСН маршал К.Е. Ворошилов) такого не было! Более того, после взятия Смоленска у немцев была прямая дорога на Москву. Но Гитлер (за что его костерят в мемуарах все генералы) развернул танковую группу Гота на юг (а на север - Гудериана) - там еще оставался невзятый Киев, там оставалась масса войск, и немцам могли придти славные "клещи". Именно поэтому не удался блицкриг. Впрочем, большой вопрос, было бы лучше, если бы немцы прорвались и даже возможно взяли Москву.

3) Про оружие. У немецкого пехотного отделения на июнь 1941 года у 10 чел. был 1 ПП (МП-38/40, и бога ради, не называйте его шмайссером!!) у ком. отделения, 1 пулемет МГ-34 (3 чел. расчета, иногда еще один ПП у 2го номера), у остальных - "Маузер" к98, винтовочка-с. У нашего отделения из 11 чел. были 2 ППД-40, 1 пулемет ДТ-27 (2 чел. расчета, у второго номера часто СВТ-40), у ком. отделения тоже СВТ-40, а оставшиеся бойцы были поровну вооружены 3 "мосинками" и 3 СВТ-40. Чудовищная огневая мощь! Немцы были шокированы таким количеством самозарядок! И их первый опыт - "Вальтер" Г-41 - оказался совсем неудачным.

Другое дело, что поражения первого периода войны внесли свои коррективы. На июль 1941 г.: пистолеты-пулеметы заменены винтовками Мосина. На декабрь 1941 г.: вместо одной винтовки добавлен пистолет-пулемет.

4) Про палковводческие таланты Г.К. Жукова. В середине 30-х на него была написана характеристика прямым командиром Буденным. Там среди всего прочего говорилось: "К штабной работе не годится - органически ее ненавидит". Как же вышло так, что этот ненавистник оказался во главе ГенШтаба РККА?!!! Да и потом, кто он был такой? Командующий армии? фронта? Нет, он был, по сути, генерал-адъютантом Ставки ВГК - т.е. Сталина. Эдакие глаза и уши. Приехал на фронт, поорал, припугнул. (хамство и грубость Жукова отмечают все - встречал такую историю: приехал Жуков в очередной штаб фронта, а около него на улице стоят старшие офицеры и курят. Жуков подошел к ним, тыкнул пальцем в одного - молодого, высокого генерал-лейтенанта. "Ты кто такой?" "Генерал-лейтенант такой-то!" - бодро отрапортовал тот. "Ты не генерал-лейтенант, а мешок с дерьмом!" - рявкнул Жуков и прошел в штаб. Просто так, злой был).

Ведь для того, чтобы координировать и руководить армейскими и уж тем более фронтовыми действиями, нужно иметь штаб. Не в голове же ты будешь держать все данные? Краты, оперсводки, донесения, схемы и таблицы оперативной обстановки... У Жукова ничего подобного не было никогда. Приехал на фронт - поорал - уехал. А местный штаб, радостно перезвездившись, начинал разрабатывать операции...

[Добавлено позже]

Ну, на основных направлениях плотность войск была не такой уж маленькой. Просто на них же немцы добились трех-шестикратного преимущества на ключевых участках. После прорыва использовали инновацию под названием танковые дивизии, о которой наши (и все прочие) на тот момент имели весьма смутное представление. И тогда действительно наступил ОН.

Ну, кстати, плотность была, но по иной причине. В чем основная тактическая идея наступления в блицкриге? Когда на отдельном участке фронта производится резкая концентрация танковых и моторизированных соединений, начинается наступление и прорвы обороны, в эту щель устремляется танковый клин, проламываясь вперед и атакуя незащищенные коммуникации и тыловиков, а пробитую дыру занимает пехота, тут же окапываясь и заставляя противника атаковать себя, а не атаковать самой (ведь в обороне потери втрое меньше, чем в наступлении - это, можно сказать, закон). Так вот, идея в том, что если оборона сильна в месте атаки, то танки можно тут же вывести и нанести удар в другом месте. Так и получалась эта концентрация. Хотя танков было не так много (не стоит еще забывать о захваченных немцами чешских и франзуцских машинах, а то получается, что воевали против СССР жалкие дебилы, не понимающие, что с 3 тыс. танков против 20 тыс. не стоит соваться)...

Кстати, ужас в том, что оперативную идею блицкрига, по признанию Гальдера, немцам подал Буденный, который делал такой блицкриг полякам во время капмании 20го года. =(((((

З.Ы, Ну да, не знали наши о танковых дивизиях... А кто до войны сначала создал, потом расформировал, а потом снова создал мехКОРПУСА? Это ведь даже еще более крупные соединения.... А что касается танков, тоже не надо шапкозакидательства. Т-34 обр. 1941 г. - это не Т-34/85 обр. 43-44го. Это была новая, недоведенная до ума машина. С отвратительным прицелом, очень узкой кабиной и чудовищным (буквально вредительским) воздушным фильтром. И без радиосвязи. Вот идет бой - а танкисты все в копоти, ни видно ни хрена, руки трясутся от загазованности, как под кайфом, слезы текут, не повернуться, командир еще и заряжает пушку (в бою практически постоянно), и связи с другими танками нет. Приказ есть, а обстановка изменилась - может, его выполнение уже вредно?... То же и в авиации было, кстати...

[Maeglin]

1. По документам то одно. А по факту - другое. КОнституция к реальности у нас имела отдаленное отношения. Выборы по ней тоже были свободные и демократические. Что касается конкретно механизма с доносами, то тут чистая правда - сами себя и заложили. А чистосердечным признаяниями я бы не особо доверял - когда почки отбиты, еще не то напишешь.

2. Вообще то о приведении в боевую готовность в его собственных воспоминаниях есть, кажесь.

4. Жуков, извиняюсь, был победителем при Халхин-Голе. Что на фоне конфуза в финскую смотрелось огого как. Фактически, на тот момент он оказался единственным военачальником с успешным опытом современной войны. Отсюда и назначение. О функции представителя ставки у тебя какие-то превратные представления - они были координаторами усилий фронтов, как правило, а не глазами и ушами. Кроме того, он командовал фронтами, и с большим успехом. А то что как человек был неприятный, это да, факт. Хотя, учитывая обстоятельства, не знаю, как мы с вами бы себя вели на его месте.

Про остальное - спасибо, Исаева я читал. Дело не в существовании мехкорпусов, а в методике их использования. Что-то я не припомню чтобы наш устав на начало войны предусматривал глубокие прорывы в отрыве от основных сил, как это делали немцы.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Maeglin