Очередное обсуждение ВОВ

[Cormac]

Друзья! Вы тут всё предлагаете обсудить известные операции и битвы, такие как "Багратион", битва на Курской дуге и т.д. События великие, спору нет. Стало дико интересно-а что вы знаете о боях на юге СССР в 42- 43 годах? Ну, кроме Сталинграда? (Даю подсказку- моя обитель).

Битва за Кавказ, "непотопляемый авианосец Крым", противодействия черноморского Флота Криегсмарине. И так далее.

[Woice from Warp]

Флота Криегсмарине.

На боевых Слонах? Какие Кригсмарине в Черном Море?

[Nit]

P.S. Кто Переслегина не воспринимает всерьез? Ты? Или еще кто? Почему тогда т-щ Исаев пишет тоже самое? И некоторые другие? Г-н Лиддел Гарт тоже не воспринимает Переслегина всерьез и посему написал задолго до него сходие идеи?

Не воспринимают, поскольку его выводы основаны на собственных умозаключениях и без ссылок на документы. При этом его плющит от собственной крутизны, под смех окружающих.

Ради интереса, зашел на исторический форум, набрал в поиске "Переслегин" и получил (это только начало):

"Это к Переслегину. Есть у него там одна бредятина насчет психологического портрета человека, написанного в терминах калибров, дальностей и толщин брони. Как обычно, где-то на стыке квантовой физики и урологии."

"Вывод: обширный пост с большим количеством мудрых слов (ну совсем по переслегину) и с нулевой смысловой нагрузкой. Только в заблуждение человека ввели."

"Осторжней надо, мойте руки перед едой и не общайтесь с переслегинцами."

"Переслегинцы её делали. Вы им не верьте."

"Q Интересно, из-за чего у Переслегина такое разночтение с целым рядом авторов?

A. Из-за особенностей его мировоззрения"

"Переслегина наверное перечитали, не к ночи будь помянут"

последнее вообще отличается особым изяществом и актуально для нас сейчас :)

противодействия черноморского Флота Криегсмарине.

Не врубился, еще один стеб? :) Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Nit

[Cormac]

Я вообще-то говорю про Сталинград. До прохоровки, до Курской Дуги и прочего. Была возможность развалить фрон немцев одним ударом. Проблема была в том, что могли и не справиться. Решили не рисковать и дожать Паулюса.

Не было такой возможности, была попытка использовать успех под Сталинградом и продвинуться дальше, но она была пресечена во второй половине февраля Маннштейном, войска вынуждены были снова оставить Харьков и отойти за Донец, где постепенно всё стабилизировалось.

До осени 43 красная армя уступала немцам в численности, в том числе и в числе грузовиков, тягачей, и прочего, что сейчас называют логистикой. Не было и превосходства в воздухе, у немцев его тоже, в общем то не было, но чуствовали они себя гораздо уверенней, сказывалась подготовка пилотов и лучшие самолёты. Потери 41-42 немцы смогли не только восполнить, но и увеличить количество войск и техники, в том числе и транспотра. Кроме того на уровне до полкового (примерно) немецкие офицеры превосходили советских по выучке и опыту.

Экономика СССР тоже была не в самом лучшем состоянии, тем более в 42 году.

[Добавлено позже]

Не врубился, еще один стеб? :)

Что-то вроде, один из штампов.

[Nit]

Что-то вроде, один из штампов.

Вульф задал замечательнай вопрос. Я его не дублировал, а прости присоединился

[Woice from Warp]

Наступление на Харьков МАЙ 1942-го. Сталинград - следствие наступления на Харьков.

Какой Манштейн?! Какой Харьков?!

[Nit]

Кроме того на уровне до полкового (примерно) немецкие офицеры превосходили советских по выучке и опыту.

Это вопрос интересный. Сами немецкие генералы наши громадные потери объясняют одной и той-же тактикой что в 41, что в 45. Стандартное наступление: вначале, если возможно, артподготовка, затем ломовой штурм в центре (или почти) обороны. Утверждают, что высшее командное звено не хотело или не могло учиться на своих или чужих ошибках. Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Нит, уровень подготовки немцев был выше на голову кого угодно, н етолкьо русских. Что авиация, что бронетанковые войска. что пехота.

Касательно высоких потерь - с 1943-го потери вполне сопоставимы. Время глуоких операция прошло. Уже все нацчились как их проводить и как им противостоять. На дворе был не 1941-ый... Так что бросков в глубину на 600 км уже никто не делал.

Потому одни наступали, другие отступали и огрызались. Ничего удивительного в том, что нападающий теряет больше обороняющегося нет.

Точно так же ничего нет плохого в стандартном наступлении. Мало чего можно придумать нового. Сначала артподготовка, потом штурм, потом в бреш вводятся танковые корпуса.

Все стандартно и рутинно.

[Nit]

Нит, уровень подготовки немцев был выше на голову кого угодно, н етолкьо русских. Что авиация, что бронетанковые войска. что пехота.

В целом соглашусь. Частности (типа авиации Германии и Великобритании) рассматривать не будем. Но бронетанковые войска действительно выше всех на голову, причем до последнего дня войны.

Касательно высоких потерь - с 1943-го потери вполне сопоставимы. Время глуоких операция прошло. Уже все нацчились как их проводить и как им противостоять. На дворе был не 1941-ый... Так что бросков в глубину на 600 км уже никто не делал.

Потому одни наступали, другие отступали и огрызались. Ничего удивительного в том, что нападающий теряет больше обороняющегося нет.

Интересно, как ты объяснишь ту же самую Курскую битву. Каким образом обороняющаяся сторона, имея количественное превосходство во всех видах вооружений ухитрилась понести значительно (и это мягко сказано) большие потери?

Точно так же ничего нет плохого в стандартном наступлении. Мало чего можно придумать нового. Сначала артподготовка, потом штурм, потом в бреш вводятся танковые корпуса.

Все стандартно и рутинно.

В корне не согласен. Немцы умудрялись до самого конца войны наносить очень болезненные контрудары на всех фронтах при подавляющем превосходстве противника.

Кстати, немцы говорят, что если бреши не было (а это в большинстве случаев), танковые корпуса вводились все равно. В этом и состояло одно из коренных различий.

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Nit

[vsadnik]

Стратегия поражения - при всём уважении к Переслегину, чрезвычайно спорная идея.

Я бы не стал утверждать, что в ходе войны на Тихом Океане последовательно применялась стратегия поражения, с какого бы то нибыло периода. Другое дело, что после поражения Япония трезво оценила свои стратегические возможности, и смогла пресечь применение плана Маршала на своей территории (который фактически поставил под контроль Америки всю Европу на полвека).

Дальнейшее я бы охарактеризовал скорее как тактику выжидания, часто говорят об отсутствии армии как элементе "экономического чуда", но при этом забывается что собственно модернизацию и переход на высокие технологии японци совершили за счёт миллиардов, которые "безвоздмездно", пришли в тсрану в виде интендантских заказов армии США в ходе Корейской войны.

Вообще, когда речь заходит о Японии и Тимоти Лири, Переслегина начинает заносить :) А насчёт серьёзности восприятия... Его заносит. Сильно. Часто - в варп. Но книжка, "Вторая мировая: война между реальностями", если не слишком заморачиваться на крайне спорных "альтернативных версиях", вполне неплоха в плане аналитики. Хотя естественно и не бесспорна.

Потому одни наступали, другие отступали и огрызались. Ничего удивительного в том, что нападающий теряет больше обороняющегося нет.

На втором этапе войны, с с43 по 45 мы потеряли меньше людей, чем на первом. Но это уже детали на самом деле. О каких таких "огромных потерях", свистят немецкие генералы, которые в последние два года теряли больше чем мы - сказать сложно. Лучше б насвистели о своём. И я не говорю что "потери были маленькими", но оно были меньше чем в 41-43.

Была возможность развалить фрон немцев одним ударом.

Несколько теоретическая возможность, на мой взгляд. Операция "Малый Сатурн", при всех его безусловных успехах, показала что с глубоким охватом у РККА всё ещё есть проблемы. В том числе, и из-за недостатка подвижных сил и средств для развития наступления. Так что то, что, расширения пространства наступления принесло бы безусловный успех, это пожалуй слишком смелое утверждение. Собственно

[Cormac]

Наступление на Харьков МАЙ 1942-го. Сталинград - следствие наступления на Харьков.

Какой Манштейн?! Какой Харьков?!

Двойка, за знание истории ВМВ.

В ходе зимнего наступления под Сталинградом Красная Армия продвинулась вперёд, 17 февраля они стояли недалеко от Запорожья и эйфория была настолько велика, что собирались отобрать обратно почти всю Украину. В начале февраля КА заняла и Харьков, точную дату не помню, сейчас посмотрю, но уже 25го того же месяца они должны были оставить город (Geoffrey Jukes, Kursk: the clash of armour, Rattstatt, 1994 с. 22 /Исправил год издания/. )

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Cormac

[Woice from Warp]

Я гооврил про ВОЗМОЖНОСТЬ Сатурна, а не его 100% гарантию. Точто нак же во время битвы за Зарьков была ВОЗМОЖНОСТЬ разбить немцев на голову. Но малая подвижность РККА не дала достич этих результатов.

Кстати, соглашусь с Всадником - не верьте немецким генералам. Им надо было рассказать какие они звездатые, и что бедняжки и просто мясом ваньки завалили.

Сталинградская операция - у кого там больеш потерь? Курская Дуга? Это кто протите оборонялся? Так оборонялся, что немцы так очухаться и не смогли?

Прохоровка - оборона? РККА перешла в наступление на какой там день? А ты говоришь - оборона...

Опять же не путай КОНТРУДАР с Наступлением. Немцы и в Берлине контрудары наносили, но разве это о чем-то говорит?

Контрударом ты пытаешся срезать танковый клин, прорвавший твою оборону, окружить его и ликвидировать прорыв.

Касательно танковых Корпусов. вводимых в любом случае - такие примеры единичны. И иногда были оправданы. Так что не надо.

У нас тоже были свои Манштейны и Ромели. И в 1944-45 РККА демонстрировала хароший уровень подготовки. А в 1945 вообще была лучшей армией мира.

[Добавлено позже]

Двойка, за знание истории ВМВ.

В ходе зимнего наступления под Сталинградом Красная Армия продвинулась вперёд, 17 февраля они стояли недалеко от Запорожья и эйфория была настолько велика, что собирались отобрать обратно почти всю Украину. В начале февраля КА заняла и Харьков, точную дату не помню, сейчас посмотрю, но уже 25го того же месяца они должны были оставить город (Geoffrey Jukes, Kursk: the clash of armour, Rattstatt, 1994 с. 22 /Исправил год издания/. )

Что значит эйфория? Когда ты разогнался то хрен остановишся. Харьков был взят с ходу. А г-н Манштейн изобразил 1941-ый в миниатюре.

Но. извините, немцы заплатили за Харьков тоже дорого.

[Cormac]

Прохоровка - оборона? РККА перешла в наступление на какой там день?

Пятого июля началось, 23го закончились последние наступательные действия со стороны немцев на южном направлении, на севере они остановились уже 12го. 12го, же началось наступление русских на северном направлении.

Сам удар 5ГвТа, был нацелен именно на затыкание дыры и был проведён в контексте именно оборонительной операции, а не наступательной.

А ты говоришь - оборона...

Ну оборона и была.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Что значит эйфория? Когда ты разогнался то хрен остановишся. Харьков был взят с ходу. А г-н Манштейн изобразил 1941-ый в миниатюре.

Но. извините, немцы заплатили за Харьков тоже дорого.

А, так значит были бои за Харьков весной сорок третьего?

А вопрос, останавливаться или нет крайне сложный. Что лучше, отобрать территорию, при этом измотав свои войска, растеряв технику и солдат, оторвавшись от системы снабжения? И потом спешно отходить теряя уже остатки танков. Или остановиться вовремя и дать возможность пополнить соединения, при этом потеряв инициативу?

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Cormac

[vsadnik]

Я чего то не понимаю о чём конкретно вы спорите:)

[Мuzzy]

Я чего то не понимаю о чём конкретно вы спорите:)

Да, ни-о-чем они спорят... Меряются своими хисторическими энгами...

[Cormac]

Я чего то не понимаю о чём конкретно вы спорите:)

Флуд ради флуда, мне, например делать нечего.