Очередное обсуждение ВОВ

[Trollevich]

А ты не добавляй.

[tilindir]

По-моему, еще А.П. Паршев первым указал на то, что до сих пор не выяснена точная дата начала ВМВ. В Европе считается, что это 1 сентября 1939 года - первый день боевых действий между Великогерманским Рейхом и Польшей. СССР вступил в ВМВ 22 июня 1941 года, и до этого по сути для него данного конфликта не было (возвращение Западной Белоруссии и Украины, да и война с Финляндией не являлись в собственном смысле слова мировыми конфликтами). Американцы началом ВМВ для себя вполне закономерно считают 7 декабря 1941 года, день нападения Японии на базу Перл-Харбор. Китайцы, а это всего-то 1/5 часть человечества, началом ВМВ считают 7 июля 1937 года - день "инцидента на мосту Логоуцяо", день начала открытой агрессии Японии против Китая. И поскольку Китай подписал акт окончательной капитуляции Японии вместе с остальными союзниками, он имеет полное право считать именно так.

Паршев логично предлагает считать началом ВМВ 18 июля 1936 года - дату мятежа генерала Франко в Испанском Марокко. Силы будущего генералиссимуса составляли не только испанцы, а еще 50 тыс. немцев ("Легион Кондор"), 20 тыс. португальцев и 150 тыс. итальянцев. Фактически Франко являлся марионеткой, лишь способствавшей интервенции в свою страну. А так как ВМВ закончилась капитуляцией вооруженных сил именно этих стран (Италия и Германия), то дату начала ими боевых действий и следует считать отправной точкой.

И в такой логике есть 1 хитрый момент. Как верно замечает Ю.И. Мухин, размышляя над вышеприведенными идеями Паршева, чем являются нынешние оккупации Югославии, Афганистана и Ирака? В этих странах тоже были свои режимы-марионетки и произошла иностранная интервенция. И их при этом считают "локальными конфликтами". "В 1936 году", - говорит Мухин, "в мире тоже была масса политиков и историков, которые мятеж в Испании считали "просто локальным конфликтом". И досчитались до кровавого итога - 50 млн. убитых во Воторой мировой войне".

В общем, исторический опыт хорошо бы использовать сегодня, а не изучать ради изучения...

Изменено 24 декабря, 2007 пользователем tilindir

[GRIVA]

Вообщем, американцы последними влезли в драку и больше всех наварились. Я прав?

[tilindir]

Вообщем, американцы последними влезли в драку и больше всех наварились. Я прав?

Это слишком общо и не очень корректно. Влезли-то они последними, это да, а вот про навар вопрос сомнительный. Скажем так, по соотношению "потери/военные убытки-расходы/приобретения после войны" они занимают безоговорочное первое место хотя бы потому, что потеряли в боевых действиях меньше всех, расходы и убытки компенсировали еще в ходе войны, а свою территорию оккупации не подвергали, ну и таки развалили колониальную и торговую гегемонию ВБ после войны.

Другой вопрос, что это им не так уж много дало, и бомбу быстренько в ответ наладили, в космос первыми полетели все же мы =)

[Nit]

Другой вопрос, что это им не так уж много дало, и бомбу быстренько в ответ наладили, в космос первыми полетели все же мы =)

Дало это то, что уровень жизни у разрушенных до тла побежденных через несколько лет стал выше чем у некоторых победителей. Вот это и обидно. Спутники улетают и прилетают, а кушать хочется всегда.

[Woice from Warp]

По Переслегину как раз США и наварили все что надо. Благодаря ВВ2 они заняли главенствующую роль в мире. ВОт и все результаты.

[vsadnik]

Дата начала Второй мировой - Вашингтонская конференция 1921—22 годов.

Следует понимать, что вторая мировая не появилась из ниоткуда, это был итог тридцатилетнего мирового кризиса, охватившего как западные так и восточные цивилизации.

Американцы вроде и наварили - но уже успели всё заваренное растерять. Построенная после войны модель международных взаимоотношений оказалась весьма неустойчивой, а "гегемония" Америки, мало того что изначально была не бесспорна, так ещё и подвергается сомнению при каждом удобном случае.

Собственно - если смотреть на конкретные итоги по ситуации на 45 год - реализовать свои амбиции смогли только США и СССР.

[Maeglin]

О, вэлкам бэк. Уходил - тема была наверху, и вернулся - она опять наверху. Чудеса некромантии. :P

[Nit]

Господа, мы рискуем скатиться во флуд. Вроде как всем известно, благодаря чему Гитлер пришел к власти.

Быть может о чем-нибудь более конкретном, как и предлагал уважаемый Woice from Warp? О киевском котле 41-ого? Или нет, это слишком грустно и не для слабонервных (без иронии). Курская битва, точнее Прохоровка, к примеру? Два года уже воюем...

Изменено 24 декабря, 2007 пользователем Nit

[Manitu]

А почему не Операция Багратион?

[Nit]

А почему не Операция Багратион?

Интересно рассмотреть именно переломный момент, а не когда уже все ясно и вопрос только в цене. Да и когда еще противник почти в пике формы. Просто чтобы лучше представлять, кого мы все-таки победили Изменено 24 декабря, 2007 пользователем Nit

[Cormac]

Дата начала Второй мировой - Вашингтонская конференция 1921—22 годов.

А если покопаться совсем уж глубоко, то корни второй мировой в Версальском Договоре, не совсем, конечно, но определённое влияние на развитие немецкой политики он всё таки имел.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Интересно рассмотреть именно переломный момент, а не когда уже все ясно и вопрос только в цене. Да и когда еще противник почти в пике формы. Просто чтобы лучше представлять, кого мы все-таки победили

Тогда Курская Дуга, если смотреть только с военной точки зрения, то именно она переломный момент, после этого немцы на восточном фронте уже не наступали, а только отступали и РККА относительно прочно захватила инициативу. Даже довольно критические ситуации вроде операции "Frьhlingserwachen", (по нашему контрнаступление в районе озера Балатон) уже не могли серьёзно повлиять ход войны.

Так же переломными моментами можно рассматривать и Москву (где впервые реально был разбит миф о непобедимости Вермахта) и Сталинград, но там переломный момент скорее в психологическом плане.

Хотя об этом уже много чего написано и рассказано.

Изменено 24 декабря, 2007 пользователем Cormac

[Woice from Warp]

Начало ВВ2 - 1918 год. Версаль. Вагончик в каком-тотам лесу.

США не удовлетворились своим новым положением. Им надо было спихнуть Англию. Германия хотела взять реванш. Англия получила по соплям, но еще держалась.

Новый передел мира был не за горами...

Касательно переломного момента.

Их много. 22 июня 1941 года. Германия влезла в ей абсолютно ненужную драчку со "слабым" противником, дабы лишить Британию последнего союзника на континенте. Жопа. Союзничек оказался далеко не слабеньким.

С этого момента Германия уже не могла победить. Да были некоторые варианты, но это была бы уже не та Гитлеровская германия, которую мы с вами знаем.

Или вот еще лучше - начало планирования Барбароссы. именно в этот момент наступает перелом.

Перелом в стратегической доктрине Германии - зима 1941-1942 года.

Под Москвой потерян почти весь автопарк Германии. Отныне ни о каких "глубоких операциях" речи не идет. Германия становиться в глубокую оборону и обретет мобильность 1941-го только один раз, да и то только одной группой армий.

Что еще? Потеря 3 линкоров Италией. С этого момента Средиземное море уже безраздельно принадлежит Британии. Африка потеряна. Высадка на Британские острова невозможна.

Что еще? Вступление Германии в войну с США. С этого момента локальные конфликты в Европе и Азии превращаються в МИРОВУЮ войну.

Все это спорно. И все это верно. Смотря какова ваша точка зрения.

[Cormac]

Под Москвой потерян почти весь автопарк Германии. Отныне ни о каких "глубоких операциях" речи не идет. Германия становиться в глубокую оборону и обретет мобильность 1941-го только один раз, да и то только одной группой армий.

Не совсем верно, весной-летом сорок второго Германия проходит по СССР ещё почти тысячу километров на восток до Сталинграда и на юго-восток, до Кавказа, почти в том же темпе что и в сорок первом. РККА была всё ещё не в состоянии соревноваться с Вермахтом в манёвренной войне, не хватало танков и транспорта, не хватало выучки солдат и офицеров. Задержать противника получалось только в городах, когда манёвренная война переходила на короткое время в позиционную и немцам приходилось штурмовать укреплёные пункты. Например, в Воронеже.

В блитцкриг СССР научилась играть только в начале сорок третьего, но пройдя несколько сотен километров нам пришлось остановиться, наступила весна, войска выдохлись да и немцы оправившись от поражения сумели стабилиировать ситуацию. И именно они, а не русские начали летнее наступление. То есть стратегическая инициатива была именно у них.

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Cormac

[Woice from Warp]

Стратегическая инициатива ничего общего с обеспеченностью транспортом не имеет. Доктрина СССР на 1942 год состояла в обороне рубежей. Никаких крупных наступлений не планировалось.

[Nit]

Стратегическая инициатива ничего общего с обеспеченностью транспортом не имеет. Доктрина СССР на 1942 год состояла в обороне рубежей. Никаких крупных наступлений не планировалось.

Дима, ты о чем? А Харьков, март 1942 Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Ты еще Ржев вспомни. Глобального наступления СССР не планировало в 1942 году. И вообще оно было не нужно. Нужна была оборона. Потмоу как армия была еще слабой.

СТРАТЕГИЧЕСКОГО наступления РККА в 1942 гоуд не вело. Велись в общем-о ненужные в тот момент и абсолютно несвязанные наступления силами отдельных фронтов.

[GRIVA]

Друзья! Вы тут всё предлагаете обсудить известные операции и битвы, такие как "Багратион", битва на Курской дуге и т.д. События великие, спору нет. Стало дико интересно-а что вы знаете о боях на юге СССР в 42- 43 годах? Ну, кроме Сталинграда? (Даю подсказку- моя обитель).

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Эль Кхорнит

[Woice from Warp]

Не понимаю вопроса вообще. Это ты нас првоеряешь? Или шутиш так?

Крым, оборона Севастополя, но причем тут это? Мы прост рассматриваем разные периоды ВВ2. Причем наиболее интересным, на мой взгляд. является отрезок 1939-1942. Потом Вермархт просто дожимают. А ведь могли и порвать...

[GRIVA]

Если бы не битва за Новороссийск, враг без труда вышел бы к кавказской нефти, смог перебросить подкрепления группе армий Юг и неизвестно как повернулась бы война. Кстати, до Курской дуги(лето 43-го) вся стратегическая инициатива бала у немчуры, а уже потом дожимание вражины. Ну, не мне тебе объяснять).

[Nit]

Потом Вермархт просто дожимают. А ведь могли и порвать...

Это шутка, надо полагать :)

Кто здесь кого дожимал: Сайт ?

Для тебя новость, что дивизия "Лейбштандарт Адольф Гитлер" оставил дымиться на Прохоровском поле 5 Гв ТА?

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Я вообще-то говорю про Сталинград. До прохоровки, до Курской Дуги и прочего. Была возможность развалить фрон немцев одним ударом. Проблема была в том, что могли и не справиться. Решили не рисковать и дожать Паулюса.

Альтернатива - 1941-ый наоборот.

Кстати геройствования немцев и чудеса японцев абсолютно не роляют. Им противостояла самая мощная коалиция в истории. Они просто НЕ МОГЛИ победить.

И все это понимали. Япония приняла Стратегию Поражения после Мидуея. Г-н Кош более подробно мог бы осветить данный вопрос. Но в общем и целом в 1942-ом уже всем стало ясно. что все. Приплыли.

[Greg]

А если покопаться совсем уж глубоко, то корни второй мировой в Версальском Договоре, не совсем, конечно, но определённое влияние на развитие немецкой политики он всё таки имел.

а если еще глубже, то вся свистопляска началась в тот момент, когда Каин двинул камнем по голове авелю =)

[Nit]

Я вообще-то говорю про Сталинград. До прохоровки, до Курской Дуги и прочего. Была возможность развалить фрон немцев одним ударом. Проблема была в том, что могли и не справиться. Решили не рисковать и дожать Паулюса.

Откуда ты это взял? Я в смущении :)

Кстати геройствования немцев и чудеса японцев абсолютно не роляют. Им противостояла самая мощная коалиция в истории. Они просто НЕ МОГЛИ победить.

Это не открытие.

Япония приняла Стратегию Поражения после Мидуея. Г-н Кош более подробно мог бы осветить данный вопрос.

Тебе это Г-н Кош сказал или ты это сам придумал? Готов про войну на Тихом океане говорить больше, чем про ВОВ. Боюсь, только, большинству эта война не так интересна.

ЗЫ Не ссылайся только на Переслегина, его никто серьезно не воспринимает.

ЗЫЫ

а если еще глубже, то вся свистопляска началась в тот момент, когда Каин двинул камнем по голове авелю

Кто такой Каин на форуме я знаю. А кто у нас авель? :) Изменено 25 декабря, 2007 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Откуда ты это взял? Я в смущении :)

Я в еще большем. В момент окружения Паулюса под Сталинградом у немцев не было практически ничего, способного остановить наступление РККА на Запад.

Было принято решение не рисковать,а дожать Паулюса.

Вопрос, что здесь неожиданного?

А то что в 1941-ом мы могли отделаться меньшей кровью - тоже открытие? А то что наступление немцев 1942-го можно было остановить в самом начале - тоже открвоение?

Возможностей много, вопрос можно было бы их реализовать?

P.S. Кто Переслегина не воспринимает всерьез? Ты? Или еще кто? Почему тогда т-щ Исаев пишет тоже самое? И некоторые другие? Г-н Лиддел Гарт тоже не воспринимает Переслегина всерьез и посему написал задолго до него сходие идеи?