Очередное обсуждение ВОВ

[alez]

2Woice from Warp

добавь в Legio Humoristica :)

Изменено 27 июля, 2007 пользователем alez

[Woice from Warp]

Нит, какой флот? Что англичане могли противопоставить 10 линкорам (6 итальянские, 4 немецких)? Да ничего!

А всего-то надо было подождать ненможко Тирпица и не пороть горячку... Вот вам и Морской Лев.

[Nit]

Нит, какой флот? Что англичане могли противопоставить 10 линкорам (6 итальянские, 4 немецких)? Да ничего!

А всего-то надо было подождать ненможко Тирпица и не пороть горячку... Вот вам и Морской Лев.

Даже если не рассматривать Кингов, у англичан был вполне приличный флот. Старые (после ПМB) имели 381мм орудия и вполне приличную защиту. Не забывай, они в свое время было лучшими в своем классе. Для новых условий им не хватало реально только скорости. Проходили модернизацию (пусть не слишком быстро, но проходили). В Средиземном они доказали свою эффективность. Для дальнего охранения конвоев (ради которых, собственно, немцы и должны были выходить) они более чем годились. И это не считая Кингов и Роднеев. (если интересно, то приду домой и отпишусь в конкретных цифрах и названиях). Плюс, не забывай Атлантический флот США. Те, конечно, на данном этапе рас :oops: и были приличные, но пошуметь, учитавая складывающийся расклад, обязательно приехали бы. И если в конце войны какое-нибудь 38(58) Оперативное соединение по огневой мощи, оснащенности и подготовки превосходило все флота мира вместе взятые (!!!), то и в 40-41гг их Атлантический флот нельзя было сбрасывать со счета.

Теперь про страны Оси. Германия. Серьезно только Бисмарк и Тирпиц(виртуально). Линейные крейсера, как их не пытайся назвать линкорами, таковыми не являлись. Итальянцы. Вообще-то, это даже не смешно. Да, они имели вполне сравнимые с современниками новые "Littorio". Но качество их артиллерии вызывает нарекания (мягко говоря). Из-за форсированной баллистики главный калибр обладал наихудшей в мире кучностью (хуже только на планировавшихся к постройки в Советском Союзе линкорах с 406мм орудиями, но здесь уж no comments) и плохой живучестью ствола. Т.е. орудие забрасывало снаряд хрен знает куда, но вот попасть из него...(хуже чем BS1) :) (фирма-производитель получала дополнительнык премиальнае за дальность, а кучность не была оговорена в контракте - цирк, да и только). Заставить их воевать - самостоятельная задача. Они, по-моему, решили, что они свое уже отвоевали во времена Римской Империи :) . И, самое главное, весь итальянский флот был заперт в Средиземноморье и никогда оттуда не прорвался бы.

Кстати, какой тип боя ты предлагаешь для чисто гипотетической группировки (Германия + Италия)? Эскадренный, что-ли? Как во времена Ютланда?

Изменено 27 июля, 2007 пользователем nit

[Woice from Warp]

Да не было никакого бы эскадренного боя. Бить было бы некем. Откуда у англии адекватный ответ? Все Линкоры со всего мира собирать? Японцы спасибо скажут. Америка не воюет. И линкоры посылать не будет.

Так что все не так плохо....

[Nit]

Да не было никакого бы эскадренного боя. Бить было бы некем. Откуда у англии адекватный ответ? Все Линкоры со всего мира собирать? Японцы спасибо скажут. Америка не воюет. И линкоры посылать не будет.

Так что все не так плохо....

Почему по всему миру? Метрополия и Гибраалтарская эскадра всегда под рукой. Япония? Послали они парочку на восток, которая тут-же и сгинула. Больше ничего никуда не посылали в рассматриваемый период. Америка? Если еще не воевала, то мы сразу должны исключить Тирпиц. Да и ввязались бы они мгновенно, если бы такая пьянка пошла. Под предлогом защиты судоходства и духа свободного предпринимательства :) . Чьи товары ты собрался отправлять на дно? Правильно, американские. Хоть за них уже и заплачено, но все-же...

Я хочу сказать, что хватило бы сил у англичан, даже не отзывая Каннингхэма из Александрии. Для англичан: итальянцы идут! Вот уж воистину: испугал б :oops: муд :oops: ми

Англичане занимались в Средиземноморье тем, что пытались выманить итальянцев из баз. Как только те высовывали нос, их мочили. И мочили по-крупному. А ты собрался гнать весь их флот куда-то в Атлантику. Ну-ну. О таком подарке англичане и не мечтали.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем nit

[Woice from Warp]

Вот тема опустилась... Ну, господа, давайте продолжать - ща с мыслями соберусь и отвечу...

[Maeglin]

Почему по всему миру? Метрополия и Гибраалтарская эскадра всегда под рукой. Япония? Послали они парочку на восток, которая тут-же и сгинула. Больше ничего никуда не посылали в рассматриваемый период. Америка? Если еще не воевала, то мы сразу должны исключить Тирпиц. Да и ввязались бы они мгновенно, если бы такая пьянка пошла. Под предлогом защиты судоходства и духа свободного предпринимательства :) . Чьи товары ты собрался отправлять на дно? Правильно, американские. Хоть за них уже и заплачено, но все-же...

Я хочу сказать, что хватило бы сил у англичан, даже не отзывая Каннингхэма из Александрии. Для англичан: итальянцы идут! Вот уж воистину: испугал б :oops: муд :oops: ми

Англичане занимались в Средиземноморье тем, что пытались выманить итальянцев из баз. Как только те высовывали нос, их мочили. И мочили по-крупному. А ты собрался гнать весь их флот куда-то в Атлантику. Ну-ну. О таком подарке англичане и не мечтали.

Тем более что за товары хоть и заплачено, но в кредит, который выдали, обратно, американцы.

[Nit]

ё-маё. в Тирпица положили торпеду. и положила ее лодка под командованием капитана Лунина, за что гитлеровцы на него страшно обозлились и повесили его отца, жившего в то время в Ростове-на-Дону. и называть героя "пьяным" - это, мягко говоря, хамство

С чего ты взял, что в Тирпиц положили торпеду? Документальных подтверждений этому нет никаких. Нет записей в журналах у немцев о какой-либо атаке ПЛ (равно как и об обнаружении ПЛ), корабли не получили торпедных повреждений. Об атаке известно только из одного источника: доклада Лунина, более точно - интерпретацией доклада нашей пропагандой. Лунин обнаружил группу Тирпица, отправил доклад и пошел в атаку. Собственно, за обнаружение и сам факт атаки он и получил орден. И вполне заслуженно, иби идти в атаку на то, что он увидел граничило с самоубийством. Соответственно и атака получилась... Гидроакустик доложил о каких-то взрывах и К-21 ушла не поднимая перископа. (хотя много неясного: до цели 3-4км; в тех условиях и в то время взрыв должен был услышать весь экипаж, а здесь только акустик...) Те, кто слышали самого Лунина после войны (и не под кумачем) говорят, что он сам НИКОГДА не говорил о попаданиях. Говорил только об атаке и что результаты ему неизвестны.

И уж если о Лунине как о человеке о комадрире. ВСЕ его доклады отличались мягко говоря преувеличением и желанием выдать желаемое за действительное. Правда этим страдали практически все, но у Лунина это принимало уж совсем гипертрафированные формы (если не верите, могу привести его весь боевой путь). Крому обнаружения Тирпица "отличился" он только однажды, но зато как... Я говорю о расстреле из 100мм орудий мирных норвежских моряков. За такие вещи после войны союзники судили, но к Лунину это, разумеется, не относилось. Сам он ЗНАЛ ПРЕВОСХОДНО, кто перед ним, но оправдывал свои действия тем, что те, якобы, МОГЛИ кормить этой рыбой немцев(Норвегия была оккупирована). Так что вот так, не все так уж и однозначно...

Изменено 30 июля, 2007 пользователем nit

[da_ZuBR]

Нит, не хочу показаться грубым, но фраза:

если не верите, могу привести его весь боевой путь

Из серии

у Лунина это принимало уж совсем гипертрафированные формы

Вы нам оригиналы мемуаров этого моряка покажете? Или очередное творчество Ламероисториков

[Nit]

"Будучи командиром Щ-421, Лунин провел следующие атаки:

1. 2.11.41 атакован транспорт Joao Pessoa, 3023 брт. Услышав взрывы, на лодке посчитали его потопленным - на самом деле промах.

2. 9.11.41 на выходе из Нордс-Бергс фьорда атакован транспорт Weissenburg, 6281брт. По словам командира, он видел, как торпеды попали в борт транспорта - но конвой дошел до цели невредимым.

3. 10.11.41 то же судно атаковано Луниным во второй раз, и он снова "видел, как мотоботы снимают с него команду". Видя один и тот же корабль, водоизмещение (не грузоподьемность) он оценивал как 10000 и 4000 т. Разница в 2,5 раза.

4. 1.12.41 атакован транспорт Mimona, 1147 брт. Командир заявил о его уничтожении, но это судно проплавало еще полтора месяца и погибло в шторм 11.1.42

5. 26.1.42 атакован конвой и якобы утоплен транспорт 6000 т. На самом деле транспорты Lumme, Nicole Schiaffino и госпитальное судно Fasan благополучно дошли до места назначения.

6. 1.2.42 атакован "конвой" и потоплен "транспорт" на 10000 т. На самом деле это была боевая группа в составе МЗ Бруммер и 2 ТЩ. Естественно, все они уцелели.

7. 5.2.42 атакован конвой и потоплен транспорт Консул Шульце, 2975 брт.

Потом Лунин взял под начало К-21 и продолжал в том же духе:

1. 31.3.42 с 22 каб. атакован конвой, через 3 мин. - 2 глухих взрыва (что-то напоминает). Транспорт на 7000 посчитали потопленным. На самом деле транспорты Адмирал Карл Херинг, Альмора и Олеум поплыли дальше, а торпеды прошли под СКР Поляркайс

2. Атака Тирпица. 18-20 каб., взрывы через 135 сек.

3. 19.8.42 атакован МЗ в охранении 2 СКР. Залп с 22,5 каб., 4 торпедами, 3 взрыва через 185 сек. Через 10 минут после атаки наблюдался только 1 СКР. Остальные записаны в утопленные. На самом деле это был конвой из тр-та Севре и 2 СКР. Все целы.

4. 20.2.43 атаковал "группу мотоботов" у пирса в бухте Воген. Видели 3 вспышки. Кого атаковали - до сих пор непонятно. При возвращении пытался таранить "вражескую подлодку-малютку". Кто это был - тоже никто до сих пор не знает.

5. 9.4.43 с 14 каб. 6 торпедами атакован эсминец. Через 108 сек. - 2 глухих взрыва, через 10 минут в перископ ЭМ не наблюдается. Засчитан в утопленные. Надо ли говорить, что никаких эсминцев там не тонуло.

6. 12.4.43. Самый триумфальный бой с 6 норвежскими рыболовными мотоботами. Выстрелив 44 снаряда 100мм, Лунин "потопил" 4 мотобота и 1 повредил. На самом деле потоплен 1 мотобот, с одного еще снята команда. При всем при этом за борт смыло подносчика снарядов, которого Лунин подбирать не стал."

Не верите - ваше право. У нас не исторический форум, а флейм :)

[Woice from Warp]

Но вернемся к Водоплавующим Котам:

Некогда Великий флот к 1941 году сократился до нескольких тактических соединений, разрывающихся в попытках прикрыть все узловые точки огромной империи.

На август месяц флот Его Величества располагал всего девятью боеспособными линкорами, даже если относить к вполне боеспособным "Нельсон", который из-за ослабления корпуса в носовой части давал не более 18-и узлов хода и опасался вести стрельбу главным калибром, старые и не очень удачные "R" и еще более пожилые "Куины", слывшие в прошлой войне лучшими кораблями Великобритании. (Еще шесть линкоров ремонтировались в Англии и США.)

Дык и чем Британия, имея на руках войну с Японией могла противостоять объединеным силам Кргисмарине и Итальянского ВМФ?

[UrZZa]

2nit&all

Когда приводишь прямые цитаты, хорошо бы указывать - откуда они ;)

Изменено 30 июля, 2007 пользователем UrZZa

[Nit]

Но вернемся к Водоплавующим Котам:

Дык и чем Британия, имея на руках войну с Японией могла противостоять объединеным силам Кргисмарине и Итальянского ВМФ?

Вульф, во-первых, Британия не имела войну с Японией так остро, как тебе кажется. Там были амеры, а англичане хотели не упустить часть пирога. Кто знал, что японцы умеют корабли топить? В первоначальной неразберихи Перл-Харбор еще не показатель для англичан.

Во-вторых, и самое главное, ни о каком жестком взаимодействии немцев и итальянцев не могло быть и речи. Ибо:

1) Итальянцев никто никогда бы не выпустил из Средиземного (надводные силы)

2) Итальянцы "несовместимы" c немцами под единым командыванием. В этом убедился Дениц на собственном опыте. Когда Гитлер стал отвлекать его ПЛ на второстепенные, по мнению Деница, (угроза в Норвегии, Средиземноморье) задачи, он организавал взаимодействие с итальянцами под единым командыванием. И от этой затеи быстро отказались, т.к. эффективность итальянской составляющей была нулевой. Ну не могут итальянцы с составе "волчьей стаи" докладывать об обнаружении противника и на протяжении нескольких суток заниматься слежением, ожидая подхода остальных лодок. НЕ МОГУТ, не тот темперамент. В результате Дениц на них махнул рукой и предложил действовать самостоятельно и независимо. После этого они хоть кого-то стали топить.

3) У итальянцев было необычное представление о ведении боевых действий. Например, авиация итальянцев вначале компании на Средиземноморье в течении 6 (шести !) часов бомбила собственный флот, пока не разобрались. Правда, без всякого успеха. Так что немцев такой союзник ... нескольно настораживал и не вдохновлял на серьезные совместные "подвиги"

Изменено 30 июля, 2007 пользователем nit

[da_ZuBR]

Когда приводишь прямые цитаты, хорошо бы указывать - откуда они

У него тут не исторический форум... а так... флэйм =) Поэтому без ссылок... гыыыы

[da_ZuBR]

В Качестве контр-аргумента посту г-на Нит'а:

http://submarine.id.ru/vek.php?1

Несмотря, что интернет источники - это мурзилки, но это хотя бы статья о капитане, где написано обратное... ей больше доверия в такой постановке вопроса.

Изменено 30 июля, 2007 пользователем da_ZuBR

[Phyr_Negator]

Две точки зрения, там же вроде как ссылка на исследование.

[Nit]

2nit&all

Когда приводишь прямые цитаты, хорошо бы указывать - откуда они ;)

Цитата, которую приводил, взята с исторического форума. Сейчас уже не помню точно где. На форумах все формулируется кратко. Я оставляю иногда для себя цитаты с форумов, если нахожу что-нибудь для себя неожиданное, в "неподтвержденном". Если нахожу подтверждение в других источниках, перевожу в "подтвержденные". Эта была в последнем, так же как и журнал К-21 и объяснительная Лунина об отказе в спасении члена собственного экипажа при "атаке на рыбаков". Собираю ТОЛЬКО для себя, а вы хотите верьте, хотите нет...

P.S. Кстати, нашел у себя неточность. В журнале К-21 об атаке Тирпица есть запись, что взрывы слышали в других отсеках. Так что извините, был не прав.

P.S.S. Пикуля за историка не считаю. Художественная литература на любителя. После него прочитал Ирвинга про PQ-17 и стало грустно за нашего писателя.

Изменено 30 июля, 2007 пользователем nit

[Nit]

В Качестве контр-аргумента посту г-на Нит'а:

Несмотря, что интернет источники - это мурзилки, но это хотя бы статья о капитане, где написано обратное... ей больше доверия в такой постановке вопроса.

У вас отменное чувство юмора.

Сайт

[Woice from Warp]

Выдохлись что ли?

А то может рассмотрим чего-нить? Битву за Смоленск, анпример...

[Manitu]

Ельню обсуждали?

[Greg]

Лучше переключимся на средневековье:)

Я там хоть смогу приянть участие в дискуссии

[Manitu]

Давайте...битва на реке Пьяна

[UrZZa]

Я бы с удовольствием обсудил что-то более позитивное и жизнеутверждающие - например, разгром Квантунской армии.

[Manitu]

Давайте позитив. м...Гангутское сражение...э, взятие Измаила, Синопское сражение? не=)?

[Куза]

Думал, тут World of Warcraft обсуждают...