Очередное обсуждение ВОВ

[Woice from Warp]

Всадник, ты что хочешь доказать? Что Суворов не историк? Что его версия туфта? Ну это и так понятно. Правда все твои "аналитики" не могут ответить всего на один вопрос - НА КОЙ ХРЕН ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН БЫЛ СОСРЕДОТОЧЕН ВДОЛЬ ГРАНИЦ?!

Без ответа на этот вопрос, все разглагольствования на тему "все дураки, а я тупой" считаю бессмысленными.

Что БТ создавался по популярной в то время схеме не спорю. И что потом от нее отказались, тоже верно.

Но зачем их нахреначили такое кол-во? То, что СССР готовился к всемирной войне я думаю не дял кого не секрет? И что мы до последнего моря, как ЧИнгизхан, хотели дойти, тоже думаю не шокирует?

Касательно тысячи бомберов и прчоего - не знаю, какая эта туфта, но в мемуарах НЕМЕЦКИХ летчиков именно так и написано.

В НЕМЕЦКОЙ хронике все так и отображается - массирвоанные налеты Б-17 численностью до 600 + Истребители Лайтинг и Р-51 как прикрытие.

Извините, но когда поднимают 100+ Мессеров и Хейнкелей и половину из них хреначат оборонительным огнем Бобмеров, начнешь задумываться о количестве и составе авиагруппы.

Тем более, что те же Хенкели были специально созданы для борьбы с такими самолетами.

Еще раз на тему Исаева ( вот давай его не трогать. а?) и прочих - то же самое можно сказать и про твоих "аналитиков". Оснований нет, словоблудие и прочее.

Вопрос поставлен - на него надо отвечать. Вместо ответов, некоторые товарищи, занимают очень интересную позицию... Критиковать проще. Ты ответь.

Да, хочу услышать кто же эти "прочие", а то мало ли в друг туда попадают вообще ВСЕ, кто несогласен с официальной версией.

[Llayodin]

не, я, конечно, не хочу нарваться. и Резуна особо не люблю. в конце концов он предатель.

но в его нападении на Румынию кое-что есть. я читал Переслегина кусками (то есть мог пропустить), но так и нашел одной важной фразы - в Румынии была сосредоточена ВСЯ немецкая нефть. ежели наши в Румынии - то через две недели все танки вермахта стоят, а рядом курят самолеты. им ездить не на чем. вот это натуральная для немцев КАТАСТРОФА.

и еще одна хорошая идея, которую все "разоблачители" Резуна обходят стороной. действительно, а НАХРЕН мы тогда согнали армию к границам, если не для того самого блицкрига. когда прорываются танки, а пехтура окапывается?!

но когда я читал его рассуждения о технике, ржал сильно, особенно про легкие танки СССР с лобовухой в 80 мм. автор он довольно странный, есть две хороших идеи, все остальное смахивает на бред.

а вот про Финскую я в свое время прочитал чуть ли не всю литературу, которая есть. и с буржуями, и с нашими в качестве авторов. просто надо было.

и выяснилось, что какие-нить американцы, конечно, жутко преувеличивают потери оккупантов, то есть нас, но этих потерь и в самом деле было ОХ....ТЬ как много. раз в пять больше. чем надо. методы Мясника сильно напоминает. когда солдаты шли по снегу без лыж и с винтарями. а у финнов были "Суоми". наши же командиры считали, что советскому солдату автомат не нужен.

запасов было мало, потому что РККА туда влезла, не подумав о разведке. Линию Маннергейма, очень неплохую, мы проморгали позорно, решили шапками закидать. у солдат не было зимнего обмундирования, хорошей еды, был хлеб и чай, а грелись многие у костров в ямах. потому что закончить хотели этим чертовым блицкригом, ан не вышло.

целей мы, конечно, добились. и даже больше, чем хотели, ибо как только прорвали линию, покатились внутрь финляндии настолько веселым потоком, что остановить было нельзя. но народу при этом положили совершенно несоразмерно, по разным данным от 1 до 2 миллионов. да, неопытные командири получили бесценный опыт командования. при этом перемолов до черта народу. одни жизнь - одно очко опыта. а почему б не побольше?

так что результаты с успехом можно считать как успехом, так и провалом.

еще раз говорю взяти линии Маннергейма - великий подвиг. подвиг советских солдат, к которому штабисты не имеют никакого отношения. просто завалили доты по самые маковки трупами, и веселись, блин.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Llayodin

[Lastman]

Браво, Голос из Варпа!

Странно конечно, что из моего простенького примера из истории В№2 вылилась такая тема.

Я не очень хорошо отношусь к суворову-резуну, но с фактами спорить глупо. Перечитав все страницы темы могу сказать следующее, аудитория разделилась на 2 неравные группы, 1) не читали по видимому ничего кроме учебников и советской пропаганды, а ну да и еще насмотрелись фильмов, периодически прорывается нашистский бред, а особенно умиляет фраза-- *мы победили и разгромили немцев*, лично присутствовали и громили?. 2) почитала много чего и разного, и немцев, и советских, и ревизионистов, и по итогам сделали вывод --история войны- гигантская ложь...и очень много людей всеми силами стараются эту ложь поддержать, километры фильмов, тонны литературы, как мемуаров так и*исторической*, не имеющей к этой самой истории никакого отношения, много чего стоит задушенный в шпандау ГЕСС,кстати самое интересное по его полету так и не рассекретили...советский союз оккупировавший прибалтику по договору с Гитлером, неожиданно оказался освободителем...которого не так давно пламенно защищали нашистские козлики.

Вопрос аудитории, какой газированный напиток из нынепродающихся самый нацистский?

[UrZZa]

в Румынии была сосредоточена ВСЯ немецкая нефть.

Это просто не соответствует действительности.

и еще одна хорошая идея, которую все "разоблачители" Резуна обходят стороной. действительно, а НАХРЕН мы тогда согнали армию к границам

Глупое предположение, что войска на границе нужны для обороны этой границы - сойдет?

Изменено 26 июля, 2007 пользователем UrZZa

[Llayodin]

Это просто не соответствует действительности.

тогда я прошу тебя стать моим учителем в обмен на опеку и науку. где еще?

я не мню себя великим стратегом, но если бы они были согнаны для обороны границ, то стояли бы бы в оборонительной позиции. окопы там какие-нить нарыты были. я лично ни о чем подобном не слышал. или это гений инженерии - оборонять чистое поле, так как окопы мешают? самолеты опять же были бы не на приграничных аэеродромах, а более безопасно расположены. в том-то и дело. что войска там стояли НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Llayodin

[Usagi san]

О...ПХ :D Летс гоу!!! :P

1) Япония ВСЕ свои немногочисленные войны на море начинала с сокрушительного удара по ГЛАВНОЙ базе противника.... Думать, что янки этого не знали - переплюнуть Задорнова в развитии мысли "ну какие же они тупые".

2) США нужна была эта чертова война, чтобы охладить перегревшуюся экономику (честно признаюсь, что в экономике я профан и эту мысль я сам обосновать никак не смогу, но в общую картину она вписывается).

3) США не могли вступить в войну без повода, который бы поднял на бой кровавый всю нацию. Гитлер, называя американцев нацией клерков был имхо не так уж неправ. Потом потребовалось 3 года чтобы сделать из этих клерков солдат и полное техническое и количественное превосходство, чтобы эти клерки-солдаты и матросы могли победить под руководством клерков-адмиралов и генералов.

4) Янки спокойно, как мы сейчас аську, читали ВСЮ зашифрованную переписку японцев. Служба радиоперехвата и дешифровки имхо была самым боеспособным подразделением армии и флота США и выиграла янкам войну.

Отсюда мое имхо:

Рузвельту нужно было, чтобы японцы напали на ПХ и пошалили там. Просто тогда еще никто не подозревал, что такое ударное авианосное соединение и что оно может на самом деле. И в свете этого убитое лицо Джона Войта в веселом фильме со спецэффектами (момент, когда Рузвельту приносят первичные данные о потерях) очень даже похоже на то, что могло быть у прототипа роли. Просто причина немного другая. Не "Господи, как же мы это прозевали?", а "Боже. почему так много?"

[Lastman]

ну хотя бы Норвегия....

Обалденная получается защита границы, особенно с эшелонами снабжения и складами вплотную к границе.... 5 балов...)))

[Woice from Warp]

Больше всего меня умиляет другое - вылезает очередной аналитик и начинает вопить - Резун чмо! Резун идиот! И пишет разгромную статью, в которой... ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ Ледокол СЛОВО В СЛОВО.

Ну если ты пишешь то же самое, зачем ругаться?

Или вот, Всадник громит Исаева, приводя как аргумент Переслегина, а то что Исаев пишет тоже самое, ничего? Исаев - дурак и лжеисторик, а Переслегин - аналитик и вообще крутой чел. А пишут они тоже самое... Странно...

Самое главное что я почерпнул из Ледокола:

1. Войска были сосредоточены у границы

2. Количественный состав РККА и оснащение не уступало немецкому.

3. Сказки про одну винтовку на двоих и картонные танки - несостоятельны

4. Обучение пилотов и водителей у немцев было лучше.

5. Обзорность и системы связи у немецких танков были лучше

Все. В свете этих тезисов (каждый можно развернуть - не только винтовок хватало, но и авиации и артиллерии и боеприпасов) встает вопрос - ТАК КАКОГО ХРЕНА МЫ ТАК ВЫСТУПИЛИ В НАЧАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ?!

Что делают другие аффтары-критики? Они начинают орать, что Суворов - чмо. И начинают нападать не на эти тезисы, а на то, что СССР ГОТОВИЛСЯ К ВОЙНЕ!

1. Мне плевать собирался СССР атаковать Германию в 1941 или нет.

2. Если собирался - все становиться понятно - нас опередили.

3. Если "эксперты" правы - ничего непонятно. Но отвечать на основной вопрос они не намеряны и разводят болтология на тему Резун-предатель и прочая... Такие "критики" мне не интересны.

4. СССР к войне готовился - тут даже дураку ясно. В том числе с Германией - вопрос Когда?!

В общем получается, что противники Суворова сами себя загоняют в ловушку.

Вместо того, чтобы показать реальные причины поражений в первый период войны и выбить ВСЕ кирпичи из-под ног Суворова, они начинают нападть на его ВЫВОДЫ.

Тем самым ставя перед читателем вопрос - "Раз мы такие крутые и сильные, но немец нас отфигачил и в хвост и в гриву, значит мы дураки?"

А ВЕДЬ ИМЕННО ЭТОМУ НАС УЧАТ В ШКОЛЕ! Вспомните - мы дураки, мы неспособия, а вот немцы... И понеслось!

А школьные учебники?! Нельзя подделывать историю?! ДА ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ?! А СССР об этом и не знало...

Не напрягает, что вся статистика у нас порезана в угоду версии, что немец првеосходил нас числом?! И что 40 лет нас так и учили - Превосходящие силы... Без объявления войны...

Откройте учебники 90-х - сколько там у немцев танков? 3000+ А у наших? 1500+? А то что у нас их было 21000+ ничего? Тоже самое по самолетам, то де самое по живой силе...

Нельзя подделать историю! Полноте! Еще как можно!

Можно вдолбить в мосК народу, что все было не так, а вот так. И враг был сильнее. И прочая. А потом, когда ты находишь правду - ты начинаешь думать, а где еще мне врали? И тогда плодятся Резуны и прочие Суворовы.

Нельзя подделать историю... Ее подделывают с 3000 года д.н.э.

[Maeglin]

Всадник, ты что хочешь доказать? Что Суворов не историк? Что его версия туфта? Ну это и так понятно. Правда все твои "аналитики" не могут ответить всего на один вопрос - НА КОЙ ХРЕН ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН БЫЛ СОСРЕДОТОЧЕН ВДОЛЬ ГРАНИЦ?!

Без ответа на этот вопрос, все разглагольствования на тему "все дураки, а я тупой" считаю бессмысленными.

Что БТ создавался по популярной в то время схеме не спорю. И что потом от нее отказались, тоже верно.

Но зачем их нахреначили такое кол-во? То, что СССР готовился к всемирной войне я думаю не дял кого не секрет? И что мы до последнего моря, как ЧИнгизхан, хотели дойти, тоже думаю не шокирует?

Касательно тысячи бомберов и прчоего - не знаю, какая эта туфта, но в мемуарах НЕМЕЦКИХ летчиков именно так и написано.

В НЕМЕЦКОЙ хронике все так и отображается - массирвоанные налеты Б-17 численностью до 600 + Истребители Лайтинг и Р-51 как прикрытие.

Извините, но когда поднимают 100+ Мессеров и Хейнкелей и половину из них хреначат оборонительным огнем Бобмеров, начнешь задумываться о количестве и составе авиагруппы.

Тем более, что те же Хенкели были специально созданы для борьбы с такими самолетами.

Еще раз на тему Исаева ( вот давай его не трогать. а?) и прочих - то же самое можно сказать и про твоих "аналитиков". Оснований нет, словоблудие и прочее.

Вопрос поставлен - на него надо отвечать. Вместо ответов, некоторые товарищи, занимают очень интересную позицию... Критиковать проще. Ты ответь.

Да, хочу услышать кто же эти "прочие", а то мало ли в друг туда попадают вообще ВСЕ, кто несогласен с официальной версией.

Вульф, ты подходишь к этому не с той стороны. Резун претендует (по крайней мере претендовал) на научность. Значит, подчиняется научной методологии. Значит, подчиняется правилу фальсифицируемости гипотез. Следовательно, для доказательства несостоятельности всей его конструкции достаточно привести 1 (прописью: один) факт, ей противоречащий, или доказать ложность любой из предпосылок, или найти одно (прописью: одно) внутреннее противоречие в модели. Это - закон научного метода. Даже не так - ЗАКОН!!! Я думаю, не мне тебе говорить, что и первое, и второе, и третье, было проделано не раз, не два и даже три. Пытаться извлечь какую то пользу или доводы из Резуна - себе дороже.

Исходя из вышеизложенного, позитивного ответа на твой вопрос, набранный крупным шрифтом, дать просто невозможно. Возможно только по еврейски - А ПОЧЕМУ БЫ ТАКИ И НЕТ?

Понимаешь, ставя вопрос таким образом, ты заранее приглашаешь играть оппонента в поле Резуновских понятий. Это все равно, что бороться на навозной куче. Ни один уважающий себя оппонент не захочет этого делать.

В дополнение - Вульф, нету у резуна под ногами кирпичей. Выбивать неченго. Там одно говно. Это лжетеория, вроде теории Лысенко. Ее нельзя фальсифицировать, а это говорит о том, что она не научная. Поэтому на выводы нападают с отчаяния - народишко на это говно ведется, а принимать объяснения, которые требует самого минимума абстракции, не хочет. И приходится вступать в полемику, когда самое правильное было бы - выгнать поганой метлой без объяснения причин.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Maeglin

[Ujin]

Мне больше всего нравиться история про КВ-1, который оторвался от своих и ушел за линию фронта. Через день он вернулся, таща на буксире (!) немецкий танк.

Подобрали по ходу дела, когда доставали топливо на немецкой(!) базе.

Давай по подробнее, мне эта история понравится

На самом деле история забавней (если можно так выразиться). Я по телику про неё смотрел, ветеран рассказывал:

Наш танк за линией фронта заглох. И своих рядом не было. Когда немцы увидели - у них в глазах зарябило от возможности получить такой трофей. Сначала они убеждали сдаться, но экипаж немецкого не знал (но и знал бы - 100% не сдал КВ-1 :171_russia: :image163: ). Потом попытались вскрыть танк - естественно ничё не получилось. Тогда немцы пригнали свой танк и начали его на буксире к себе тянуть. Напомню, КВ-1 заглохший стоял. И когда они протащили его с десяток метров, то... завели его с толкача!!

Немецкий экипаж очень удивился, когда их танк вдруг поехал назад. Единственное, что им оставалось - выпрыгнуть из него и грустно посмотреть вслед.

...Через день он вернулся, таща на буксире (!) немецкий танк.

[Woice from Warp]

Миша, меня не устравивает объяснение из серии - он один раз ошибся, его теория не верна, забужьте.

Меня интересует 2 вопроса:

1. Почему мы так бездарно начали войну ( я на него для себя ответил, я уже об этом ранее писал, но никогда не поздно прочитать-что-то новое).

2. Вопрос вытекающие из первого - почему мы так много потеряли? Почему войска, авиация, склады и прочее были сосредоточены СЛИШКОМ близко к границам?

Почему бы и нет - меня не устраивает. Ибо в таком случае получается, что у нас творилось что-то странное. В 1941 все верховное руководство обуял маразм и дебилизм. ВОт взял и обуял.

Но к концу 1941-го они все излечились и в предь таким идиотизмом не страдали. Были рецедивы, но мелкие. Вероятно происки Ктухлху.

Если ЭТО вывод официальной теории - я в гробу ее видел.

Всадник много писал, про то, что ничего не пропадает и бумаги должны быть. Так ответьте мне - П О Ч Е М У?!

[Добавлено позже]

Давай по подробнее, мне эта история понравится

На самом деле история забавней (если можно так выразиться). Я по телику про неё смотрел, ветеран рассказывал:

Наш танк за линией фронта заглох. И своих рядом не было. Когда немцы увидели - у них в глазах зарябило от возможности получить такой трофей. Сначала они убеждали сдаться, но экипаж немецкого не знал (но и знал бы - 100% не сдал КВ-1 :171_russia: :image163: ). Потом попытались вскрыть танк - естественно ничё не получилось. Тогда немцы пригнали свой танк и начали его на буксире к себе тянуть. Напомню, КВ-1 заглохший стоял. И когда они протащили его с десяток метров, то... завели его с толкача!!

Немецкий экипаж очень удивился, когда их танк вдруг поехал назад. Единственное, что им оставалось - выпрыгнуть из него и грустно посмотреть вслед.

Это другой случай, но тоже смешной. Нет, в этот раз КВ-1 просто прорвался за линию фронта и шарился там в течение суток.

[Lastman]

помоему я что-то такое уже слышал, тока там было про лендрейдер

[Ujin]

2. Вопрос вытекающие из первого - почему мы так много потеряли? Почему войска, авиация, склады и прочее были сосредоточены СЛИШКОМ близко к границам?

Я, конечно, не претендую на историка, но насколько мне известно Сталин с Гитлером поделили Европу между собой. И склады стояли близко для того, чтобы после нападения (нашего, а не на нас) у армии не было заминок со снабжением.

Это другой случай, но тоже смешной. Нет, в этот раз КВ-1 просто прорвался за линию фронта и шарился там в течение суток.

:D

А сколько таких случаев наверняка осталось вне архивов...

[alez]

Вульф

Исаев как я понял утверждает, что 41 год (лето и осень) слили, потому что наша армия была разбита аж на три эшелона. Причем оперативно несвязанных (т.е. помочь они друг другу не могли), немцы банально били их по очереди. НО немцы расчитывали бить только один эшелон (у границы) + резервы. Выигрыш РККА и Ставки (и как следствие - войны) был в том, что мы успевали сформировать больше дивизий (хоть и сомнительного качества), чем немцы успевали разбить. Играло роль и то, что с продвижением вглубь СССР ширина фронта росла. Как только плотности войск по обе стороны фронта сравнялись (с учетом качества этих войск), мы их остановили. Плюс накопленные резервы -> под Москвой немцам ввалили. Так было и в 42 - начале 43. Только нужно учесть, что мы провели две крупные наступательные операции в этот период: Марс и Сталинград (кажется еще под Ленинградом что-то делали). Немцы только одну, и ту - слили. Как думаешь кто при таком раскладе лучше воюет?

Пы.Сы.

Склады небыли вынесены к границе, они находились в тылу войск оборонявших границу. Если бы РККА успела развернутся у границы (так должна делать любая армия перед началом войны), то она использовала бы эти склады с большей эффективностью

Изменено 26 июля, 2007 пользователем alez

[Maeglin]

Ответы на эти вопросы просты на поверхности, но чертовски сложны в частностях.

1. Потому что в данный конкретный момент времени мы были не готовы, по ряду причин (в том числе из-за личной ошибки Сталина, но это только один из факторов).

2. С чего ты взял, скажи мне пожалуйста, что слишком близко? Это Резун так сказал? Они стояли строго по уставу - просто устав не предусматривал темпов продвижения противника до 100 км в день. 28 июня немцы были под Минском! Это офигительно глубокий тыл - никто и никогда Минск сдавать не планировал, вообще, а тем более на 7 день войны. Это отвечает на твой вопрос?

В принципе, на твои два вопроса можно дать вообще один ответ - люди совершают ошибки. Иногда они становяться катастрофическими. Особенно ярко это проявляется на войне. Тому примеров - несть числа. Совершаются они, как правило, не из ошибок в логических рассуждениях штабов и командования (таковые после образования генштабов вообще свелись к минимуму) а из неполноты информации. Вот такой ответ. И он гораздо более удовлетворительный, чем конспирологические измышления Резуна и прочих.

Как говорил Клаузевиц "Военное дело само по себе просто и доступно для человеческого разумения. Но воевать сложно". Вот такие дела.

[vsadnik]

НА КОЙ ХРЕН ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН БЫЛ СОСРЕДОТОЧЕН ВДОЛЬ ГРАНИЦ?!

Итак. Сталин долгое время приходят доклады о том, что Германия готовится к войне с СССР. По политическим причинам, а также зная что операция "Морской Лев", продолжает ни шатко ни валко готовится, и зная что Гитлер, в 39 весьма разко отозвался о самой идее вести войну с СССР, а также зная ресурсную связность двух стран (обоюдную, а не одностороннюю), Сталин не принимает не слишком пространные донесения разведки (к тому же идущие из ЯПОНИИ, которой весьма выгодно оголение наших дальневосточных рубежей).

НО. Мы ведь не идиоты. МОБИЛИЗАЦИЮ армии Германии, и её КОНЦЕНТРАЦИЮ у наших границ, мы не проспали. Отдан приказ о развертывании первого эшелона войск Западного Военного округа. Есть приказы, есть документы. За две недели, наши войска начали развертываться НО. Идея День М + 14, не нова. Поражение Росси за четырнадцать суток, когда её армия В ПРИНЦИПЕ, слабее немецкой, это ещё у Мольтке было прописанно.

Мы успели развернуть авиацию практически полностью. Потому что самолёты летают быстро, и развертываются быстрее.

Дальше.

Но зачем их нахреначили такое кол-во? То, что СССР готовился к всемирной войне я думаю не дял кого не секрет?

Все, готовились к всемирной войне. Америка штамповала стратегические бомберы, и уже к 35 году выбрала весь лимит водоизмещения кораблей по Вашингтонскому соглашению. Франция клепала танки тысячами, и получше БТ. Франция хотела напасть на Германию?

БТ, понастроили так много, по единственной причине, почти десять лет это был единственный внятный танк который у СССР был. И он был дёшев. В отличии от уже наших КВ и Т-34. И легкие танки в массовых количествах тогда клепали ВСЕ.

Повторяю, даже если Суворов говорит истинную правду - БТ некуда наступать. Ему надо проехать а) Польшу, б) Румынию, перед тем как попасть на ближайшую автостраду.

Танк не имел специальных систем наблюдения и связи.

Танк для наступления без рации? Это так круто, что дальше некуда....

И потом. Есть вполне обьективный закон, который в условиях России проявляется сильнее чем везде. Чем больше ты наступаешь, тем дальше ты от своих баз снабжения, и тем ближе отступающий противник к своим. Армии образца 44 года, потребовалась трехмесячная пауза для подтягивания тылов, и начала наступления. Тылы развёрнуты в 41 году не были. Они, эти тылы, две недели готовились к ЭВАКУАЦИИ. А войска, готовились к обороне, к чему есть докладные записки и приказы. Заодно правда, они готовились "не поддаваться на провокации".

Своих первоначальных успехов немцы добились только в следствии того, что их противник уступал им в техническом оснащении. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не име6ли даже полного комплект механических транспортных средств

Если уж, и Лиддел Гарт аналитик в кавычках ,то я даже не знаю.

Кстати, интересный момент. Будь я сторонником теории Суворова, я бы с легкостью повернул этот довод в его пользу, ибо, именно большое количество колесных транспортных средств в немецкой танковой дивизии, тормозило её продвижение. То есть, советская дивизия, лишенная этих средств идёт быстрее?

Нет.

Поясняю, при сравнении стандартных дивизий, учитывается не только её списочная и реальная численность, но и структура. То есть, логично предположить, что танки на себе топливо не возят, к примеру. То есть, для них нужна в составе дивизии структура снабжения, бензовозы проще говоря. В советской танковой дивизии бензовозов было недостаточно. В немецкой, они были с избытком. Таким образом, простое количество топлива говорит что немецкие триста танков, при трёх тысячах машин, способны действовать на большую глубину чем советсткие.

Является ли это показателем "тупости", советских военноначальников. Нет. Причина, чисто экономическая, грузовики и бензовозы были нужны не только армии. В случае войны, предполагалось передать необходимое количество в дивизии. НО. Не успели. Ибо за две недели успели развернуть толко первый эшелон (не полностью), а не тылы. Классический атакующий танк кстати, это Т-80 с его баками.

В НЕМЕЦКОЙ хронике все так и отображается - массирвоанные налеты Б-17 численностью до 600 + Истребители Лайтинг и Р-51 как прикрытие.

Э? Мы про СССР, или вообще обо всех? Массированные бомбардировочные атаки начались в 42, и тогда же прекратились из за катастрофических потерь. Возобновились, в 44, когда появились истребители большого радиуса действия.

Кстати, я не очень понимаю, что значит "официальная версия". То что в учебниках? А в учебниках ничего кроме дат нет.

Словоблудие моих "аналитиков", основывается на фактах, документах (реальных бумажках из архивов), и законах военного дела. То есть, равные позиции преобразуются в равные, танки имеют обыкновение кушать бензин, и если танков много - то и бензина надо много, и ещё ими надо управлять. Я не пойму веры в Суворова. Он ведь, ничего не обьясняет собственно говоря. Все его построения относящиеся к истории не выходят за рамки Лиддел Гарта, и Типпельскирха. Слабость собственно же теории, это отсутствие фактического материала. То есть, бумаг о планах непосредственного нападения на Германию у Суворова нет. Аргумент "всё страшно секретно", не работает, такое скрыть невозможно.

У атакующего плана, нет никаких явных перспектив, кроме перспективы оказаться в двойном фланговом охвате.

Дальше. Почему такой крик стоит в русских землях. По большому счёту, теория красива. Пусть за ней фактически ничего нет, но ведь интересно же? И рассказ "как мы громим Германию", весьма завлекателен.

Причины две. Первая, Суворов не говорит о теории, он говорит о ФАКТЕ. Факте в доказательство которого не может привести ни одной бумажки. Это просто не имеет уже отношения к исторической НАУКЕ. Даже, если Суворов прав вообще во всём (я ничего никогда не исключаю), с точки зрения науки ценность его работ на данном этапе ноль.

Второе. Восприятие его книг на Западе, однозначное. Сукин сын Гитлер, спас нас от сукиного сына Сталина. Хотя, нет ни малейшего основания считать что Сталин собирался заковывать Европу (предполагать можно что угодно, но бумажек, планов, указов, и "решений партии", нет), более того, Сталин весьма последовательно давил "пожар мировой революции", именно поэтому наши отношения с Великобританией чуток нормализовались, до уровня открытия посольств.

Ну, я в общем готов отвечать а конкретные вопросы по Суворову. Вроде на первый я ответил, первый эшелон был развернут, потому что его успели развернуть (далеко не полностью, без тыловых служб, но успели. За две недели)

[Woice from Warp]

В дополнение - Вульф, нету у резуна под ногами кирпичей. Выбивать неченго. Там одно говно. Это лжетеория, вроде теории Лысенко. Ее нельзя фальсифицировать, а это говорит о том, что она не научная. Поэтому на выводы нападают с отчаяния - народишко на это говно ведется, а принимать объяснения, которые требует самого минимума абстракции, не хочет. И приходится вступать в полемику, когда самое правильное было бы - выгнать поганой метлой без объяснения причин.

Да блин! Ну нету этой абстракции!!! Нету! Все его критики занимаютьс ятолько одним - рушает его теорию, благо это легко и она рушиться и так сама собой.

Объяснить мне, тебе. другим ПОЧЕМУ, причины и следствия они не могут/не хотят/не собираются!

У Резуна под ногами естьт крипичи. И еще какие. Это ложь Истории СССР + некоторые неопровержимые факты.

ВОт эти факты и надо объяснять! Но никто не хочет. А те кто пытается начинают критиковать, записывать в одну когорту с Суворовым (даже если они его диейные противники) и клеймит лженаучностью.

Бред.

[alez]

Дык вся вменяемая критика Суворова основана на опровержении "некоторых неопровержимых фактов"

[Maeglin]

Да блин! Ну нету этой абстракции!!! Нету! Все его критики занимаютьс ятолько одним - рушает его теорию, благо это легко и она рушиться и так сама собой.

Объяснить мне, тебе. другим ПОЧЕМУ, причины и следствия они не могут/не хотят/не собираются!

У Резуна под ногами естьт крипичи. И еще какие. Это ложь Истории СССР + некоторые неопровержимые факты.

ВОт эти факты и надо объяснять! Но никто не хочет. А те кто пытается начинают критиковать, записывать в одну когорту с Суворовым (даже если они его диейные противники) и клеймит лженаучностью.

Бред.

См. ответ Всадника. Если в общем, есть объяснения. И не одно. И все они являются гипотезами, как вообще все научные теории. Т.е. ни один автор не говорит - вот, берите и ядите, ибо это истина. Читатель сам должен почитать и сделать свои выводы. Я много чего почитал и сделал.

[Woice from Warp]

О! Пошлел конструктивный разговор!

2 Всадник, да знаю я это все =) И от Суворовских догматов я ушле очень и очень далеко. Ценность для меня Суворова в том, что после прочтения его книг, мной были поставлены несколько вопросов, котрые не находили отвтеов. В процессе нашли.

Я знаю, что мехдивизия 1941-го это урод. Мало грузовиков, много танков. В процессе войны структуру порезали диаметрально противоположно - кол-во танков зарезали в два-три раза, зато кол-во грузовиков также увеличили.

И то, что мы не умели ими работать тоже понятно. И что на танках не было обыкновенной рации, без чего координация действий становилась проблематичной.

Не найдо утрировать ситуацию - на командирских танках рация была. другой вопрос, тчо с его потерей соединение теряло связь, но...

Аналогично в авиации. только на последних образцах стали ставить рацию. Подготовка пилотов слабая. Люфтваффе их било как хотело.

Тоже все понятно.

То, тчо развертывание корпусов первого эшелона было произведено слишком близко, согласен списать на ошибку и невозможность прогнозирования результатов новой войны ( о чем писал на перой илил второй странице).

Что наша разведка проявила себя не лучшим образом я тоже знаю. У нас были не точные сведения о кол-ве дивизий на нашей границе, из-за чего резкий рост их в мае-июне не вызвал ответной реакции.

Что войска были деморализованы еще ДО войны, что боевой дух был низок я тоже знаю. Что целые дивизии бросали позиции стоило толкьо услышать "Обошли!" тоже известно. Что загряд отряды создавали не на пустом месте тоже понятно.

Что солдаты бросали технику и оружие, чтобы быстрее двигаться я знаю.

ВОт они причины. Но чтобы собрать их мне потребовалось 5 ЛЕТ! И источники, которые хрендостанеш! А в это время народу пенетрируют мосК Резуны и антиРезуны!

И народ продолжает думать, что мы либо идиоты, либо нас опередили. Вот так.

[UrZZa]

Я, в общем, понимаю, о чем говорит Вульф - как же все таки объяснить хотя бы себе - почему же война шла так долго и так тяжело? Ведь действительно, простыми отмазками вроде "внезапности" или "подавляющего числа немецких танков" тут явно не отделаешься - а принимать позицию некоторых, например, западных историков и идеологов, что, дескать "Почему русские так долго и с такими потерями вытягивали войну даже имея реальное превосходство почти по всем измеряемым показателям? - Так ясное же дело - потому что дикари и коммунисты тупые" - не хочется.

Вот и хочется придумать какое-то простое (или не очень простое) объяснение - почему все случилось так, как случилось - тут ведь говори- не говори, а миллионы погибших назад не вернешь.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем UrZZa

[Maeglin]

ВОт они причины. Но чтобы собрать их мне потребовалось 5 ЛЕТ! И источники, которые хрендостанеш! А в это время народу пенетрируют мосК Резуны и антиРезуны!

И народ продолжает думать, что мы либо идиоты, либо нас опередили. Вот так.

Вульф, это беда народа, а не объяснителей. Любое простое объяснение предполагает, что его получатель над ним подумает. У нас (точнее, везде) народ тупеет. Он думает, что слово внезапность означает, то немецкие дивизии выскочили из-за угла, а численное преимущество - что их было больше. Все источники, которые действительно объясняют, что было - в открытом доступе. Надо только встать, подойти, прочитать и подумать. Мало кто на это способен, к сожалению.

[Usagi san]

Присоединюсь к предыдущим ораторам :D К сожалению, не всем нужно и хочется проводить часы и месяцы в изучении кучи литературы, с первого взгляда вообще не связанной с тематикой вопроса. В свое время я занялся хоть поверхностным но все же изучением японского менталитета, чтобы понять вроде бы простую фразу из книги американского историка о том, что пилоты японских пикировщиков и торпедоносцев вообще не сворачивали с боевого курса до момента сброса либо до момента единения с духами предков. А как просто все было списать на то, что "погрязшие в тупом феодализме дикари". И надо признать, что многие на этой стадии и останавливаются. Ну здесь уже личное дело каждого. Если человек не хочет думать сам и доверяет это другим - пусть будет готов принять последствия....Ведь другие выходят из моды, их мнения опровергают или не опровергают, а твой личный опыт всегда с тобой и помогает в жизни....

[Llayodin]

в официальной немецкой пропагандистской листовке(1938) были указаны сроки атак по плану -

Австрия - весна 1938

Чехословакия - осень 1938

Польша - осень 1939

Югославия - весна 1940

Франция, Бельгия, Голландия - весна 1941

Дания - весна 1941

СССР (!!!!!) - осень 1941

уложились, блин. листовка, еще раз, от 1938 года. по союзу даже перегнали.

насчет французских танков. Всадник, ты уж меня прости, но то, что они были лучше осветских - это бред. советские танки отвечали доктрине маневренной войны. а у французов доктрины была одна - мы построим линию Мажино (совершенно непроходимую, как выяснилось), а в ключевых точках ПОСТАВИМ танки, как стационарыне турели. танки у них были с толстой броней, с мощными пушками. да, класс, все облизнулись? только они ездить почти не умели, да никто и не думал, что им придется ездить. а Гитлер пошел на опасный для внешней политики шаг, напав на нейтральную страну, и обошел эту линию Мажино. и вся французская доктрина полетела НАХРЕН! гитлер знал, что западные друзья ему и не такое простят. сдали же по Мюнхену чехословакию, сдали, и молчат, сволочи, а нас пытаются ткнуть носом в пакт Молотова-Риббентропа.

а тяжелой обороны на границе СССР не было. да там вообще почти никакой не было. и поэтому я никогда не поверю, что такая орава, весь первый эшелон, на границы вышел только что перекурить ди с фрицами перетереть

[Maeglin]

в официальной немецкой пропагандистской листовке(1938) были указаны сроки атак по плану -

Австрия - весна 1938

Чехословакия - осень 1938

Польша - осень 1939

Югославия - весна 1940

Франция, Бельгия, Голландия - весна 1941

Дания - весна 1941

СССР (!!!!!) - осень 1941

уложились, блин. листовка, еще раз, от 1938 года. по союзу даже перегнали.

насчет французских танков. Всадник, ты уж меня прости, но то, что они были лучше осветских - это бред. советские танки отвечали доктрине маневренной войны. а у французов доктрины была одна - мы построим линию Мажино (совершенно непроходимую, как выяснилось), а в ключевых точках ПОСТАВИМ танки, как стационарыне турели. танки у них были с толстой броней, с мощными пушками. да, класс, все облизнулись? только они ездить почти не умели, да никто и не думал, что им придется ездить. а Гитлер пошел на опасный для внешней политики шаг, напав на нейтральную страну, и обошел эту линию Мажино. и вся французская доктрина полетела НАХРЕН! гитлер знал, что западные друзья ему и не такое простят. сдали же по Мюнхену чехословакию, сдали, и молчат, сволочи, а нас пытаются ткнуть носом в пакт Молотова-Риббентропа.

а тяжелой обороны на границе СССР не было. да там вообще почти никакой не было. и поэтому я никогда не поверю, что такая орава, весь первый эшелон, на границы вышел только что перекурить ди с фрицами перетереть

Один факт - оборона строилась. И она уже существовала на старой границе. Один факт - и твое поверю превращается действительно в веру, потому что к объективной реальности никакого отношения не имеет.