Space Marines 8 Ed

[mzob]

Стратагемма принудительно размещает юниты before first turn.

Нет. Прочитай, пожалуйста, текст стратагемы внимательно. Я понимаю, это сложно, но ты постарайся. В словарике там незнакомые слова погляди, я не знаю.

Как это может соотноситься с вордингом реинфорсментов "set up mid-turn" (в другом месте, arrived mid-game), если юнит уже на столе до, не то, чтобы mid-turn, а вообще до начала хода?

У тебя есть два юнита. По правилам половину ты обязан поставить на стол. Сколько юнитов ты можешь увести в резерв?

Изменено 24 января, 2018 пользователем mzob

[Devil_ULTRA]

ComradeB просто тролль, мне кажется. В)

[ComradeB]

Сколько юнитов ты можешь увести в резерв?

Да, по правилам матчеда половина всех юнитов должна быть на столе во время деполя. Совершенно согласен. И да, я понимаю, что всем хочется услышать instead of placing on the battlefield. Но, это не означает автоматическое назначение юнита, как "reserves".

Эта стратагемма - форма деплоя, в этом я согласен с темой на биче, которую привёл выше.

Не считаю, что стратагемма уводит юниты в резерв\реинфорсменты:

1) Резервами я могу управлять, выводить их, не выводить и терять, в случае, если не вывел их до конца 3 хода.

2) Ренифорсменты выводятся в какие-либо фазы (typically at the end of Movement), а размещение из тени происходит ДО любых фаз, коих у нас 6.

Хорошо, с деплоем, допустим. Половина на столе. Однакое, если считаем тени - реинфорсментом, то, выходит, ни эти юниты, появившиеся из тени, не могут муваться, адвансить и так далее.

Так?

[mzob]

Четкого ответа на этот вопрос нет. Традиционно юнитам, выставленным через эту или аналогичную стратагему, позволяют ходить и чарджить. Но изначально ты не об этом спрашивал. Вопрос твой был про деплой чойсы.

UPD

Не берите в голову, я *ю написал. Юнит по стратагеме может ходить и чарджить, потому что пришел до начала своей мув фазы.

Однакое, если считаем тени - реинфорсментом, то, выходит, ни эти юниты, появившиеся из тени, не могут муваться, адвансить и так далее.

Правила Tactical Reserves никак не ограничивают твой мув, адванс и так далее.

Изменено 24 января, 2018 пользователем mzob

[ComradeB]

Да, я помню что вопрос был про деплой.

Но он увязывается часто с реинфорсментами\резервами с вытекающим запретом на мув и чардж, а считать юнит SFTS не двигавшимся (не как ДС и т.д.) - самое ценное в этой стратагемме.

Кстати, по той же теме - на дакке много споров, можно ли стрелять в юниты SFTS через Auspex Scan. Пока ни до чего особо не договорились.

[mzob]

на дакке много споров, можно ли стрелять в юниты SFTS через Auspex Scan

Я бы разрешил, но это мое имхо. По RAWу мне лично непонятно, как быть. По RAI все очевидно.

[Ганс]

Итак, как выглядит начало игры.

1.каждый игрок выбирает батл-форджед армию.

2,1. Создаётся поле, ставится терейн.

2,2. Ставятся маркеры.

3. Диплой. Игроки по очереди ставят юниты на стол. Некоторые юниты имеют правила, позволяющие поставить их не на стол, а выставить альтернативно, отправляя их в разные места, практически для каждого юнита или правила они называются по разному. Это же правило рассказывает, как и когда этот юнит потом попадает на поле боя и какие имеет ограничения. Так же в это время включается стратагема воронов, которая ВМЕСТО высавления на стол отправляет юнит в тени и описывает, когда этот юнит появляется на поле. Соответственно, на этой фазе этот юнит точно не на батлфилде.

4. Определяем, кто ходит первый. Чаще тот, кто первым поставил все свои юниты на стол выбирает кто это будет. Если он выбирает ходить первым, его оппонент может попробовать перехватить инициативу.

5. Начинается первый раунд, состоящий из ходов игроков а и б.

5.1. после начала первого раунда, но до начала хода первого игрока появляются юниты из тени и прочие, имеющие подобную абилку. А этот же момент скаут-сентенели астра милитарум могут пройтись на величину своей характеристики движения.

5.А. начинается ход первого игрока

5.А.1. мувфаза первого игрока. Все, кто на столе могут двигаться. В ее конце появляются те, кому их правила позволяют появиться из реинфорсментов а конце мувинг фазы. Они считаются проходившими на полный мув и поэтому никуда больше не идут, на этом этапе фаза движения заканчивается для них.

Далее, думаю, понятно. Важно не забывать, что игра делится на раунды, которые состоят из ходов игроков иивимательно читать книжки, тогда дурацкие вопросы отпадут сами собой ииге придется на на весь фордж выставлять себя неумным человеком.

UPD То, что ОБЫЧНО юнит приходит из реинфорсмента в конце мувфаза, не значит, что это может произойти только и исключительно тогда. Более того, на 177 странице рульбуке прямо сказано, что это может произойти и в другие фазы. Так же там указано, что юнит не может двигаться в тот ход, в который пришел на поле боя, но так как вороны приходят до своего хода, на них это ограничение не срабатывает. Вообще, в 8-й редакции гейм-дизайн построен не на стандартных специальных правилах, как предыдущие редакции, а на том, что частное правило перекрывает и нарушает общие. По этому принципу работает множество игр, например - МТГ.

Изменено 24 января, 2018 пользователем Ганс

[mzob]

Они считаются проходившими на полный мув и поэтому никуда на этом этапе фаза заканчивается для них.

Тебя не затруднит страничку назвать? Чего-то я найти не могу.

[ComradeB]

По этому принципу работает множество игр, например - МТГ.

Да, ещё Манчкин, где разрешение спорных моментов решается злобной перебранкой закреплено в рулбуке.

5.1. после начала первого раунда, но до начала хода первого игрока появляются юниты из тени и прочие, имеющие подобную абилку. А этот же момент скаут-сентенели астра милитарум могут пройтись на величину своей характеристики движения.

5.А. начинается ход первого игрока

Вот тут не согласен.

1. Армии

2. Поле

2.1 Террейн

2.2 Маркера

3 Деплой

3.1 Конец деплоя и в этой фазе, в описании миссии (Deployment), нет определения, кто ходит первым Но допустим, игрок А закончил расстановку первым

1st battle round

SFTS выход - at the beginning of the first battle round, before first turn. И в стратагемме не сказано, чей именно этот first turn, т.е. в данный момент он один, для всех.

4. Первый ход. First turn из описания миссии и в этот момент определяется, кто ходит первым

4.1. По расстановке из п3.1 первым ходит А

4.2 Перехват. (случился)

4.3 Первый ход игрока Б

4.4 Начало battle round для игрока Б, состоящего из 6 фаз.

В твоём варианте игрок с SFTF особо не рискует, помещая юниты в тени. Если выпал его ход - ОК, если перехватили - ну, поставит в другом месте, исходя из расстановки. Это довольно лихо. В моём варианте сохраняется интрига. Да, ты имеешь возможность идеально расставиться для альфастрайка, но есть риск перехвата, когда весь альфастрайк просто расстреляют. Очень балансно и логично.

Изменено 24 января, 2018 пользователем ComradeB

[Ганс]

Тебя не затруднит страничку назвать? Чего-то я найти не могу.

В посте выше опечатка - 177 страница. + Фак для Астра Милитарум, вопрос про танки, амбуш и гриндинг адванс.

[Ганс]

Хз

1st battle round

SFTS выход - at the beginning of the first battle round, before first turn. И в стратагемме не сказано, чей именно этот first turn, т.е. в данный момент он один, для всех.

4. Первый ход. First turn из описания миссии и в этот момент определяется, кто ходит первым

А вот тут, пожалуйста, обоснуй. Я же сошлюсь на 176 страницу, где сказано, что, один и тот же игрок всегда ходит первым в каждом раунде, и кто это будет, написано в правилах миссии. Соответственно, после начала первого раунда этот порядок поменяться не может. В описании же миссии есть раздел First Turn, в котором описывается, кто получает первый или второй ход. Исходя из вышеизложенного, это происходит до начала первого батлраунда.

и да, если читать бэк Гвардии Ворона и помнить Первую аксиому скрытности и Первую аксиому победы, именно так они и должны действовать.

А про баланс - смешная шутка.

Изменено 24 января, 2018 пользователем Ганс

[Aleks T'qel Talas]

. И в стратагемме не сказано, чей именно этот first turn, т.е. в данный момент он один, для всех.

Очередная феерическая чушь. Какой то подвид синдрома Туррета, похоже.

Изменено 24 января, 2018 пользователем Aleks T'qel Talas

[ComradeB]

Не совсем понял, что именно.

Battle round - состоит из turn N player A, turn N player B и так далее...(стр 176) Каждый turn N состоит из набора стандартных фаз, через которые должен пройти каждый игрок A или B. По правилам миссий мы определяем, кто имеет first turn, это включает в себя как п.4.1 (являющийся следствием п 3.1), так и п. 4.2 - именно в таком порядке.

Если ты о same player always take the first turn each battle round - это к тому, что как только мы определим (через правила миссий), кто ходит первым, он ходит первым каждый раунд...

Плюс, как мы уже выяснили,

построен не на стандартных специальных правилах, как предыдущие редакции, а на том, что частное правило перекрывает и нарушает общие.

. У нас есть общее правило, в разделе Core Rules. Есть частное - набор Matched Play. Соответственно, выбирая МР, мы следуем правилам МР, даже если они в противоречии с базовыми.

Или я не совсем догнал, что ты имел ввиду.

Изменено 24 января, 2018 пользователем ComradeB

[Ганс]

Про исключения я имел в виду приход воронов не в фазу хода (который turn). И так и не вижу, с чего ты взял, что определение кто первый ходит, а вместе с тем и перехват инициативы происходит ПОСЛЕ начала собственно игры, хотя всегда это делалось ДО.

Изменено 24 января, 2018 пользователем Ганс

[ComradeB]

Видимо, без визуализации не обойтись, хотя времени на это нет. Пока что могу сказать, что просто расставил пункты в последовательности, описанной в миссий МР, ничего не добавил и не прибавил, кроме "1st battle round". Да и если выкинуть его, все становится ещё проще. У нас есть определение FIRST TURN в миссии. У нас есть ссылка на before FIRST TURN в стратагемме (без указания принадлежности, ещё раз повторю, иначе было бы типа RG player's first turn). Соответственно, делаем всё, что в ней написано ДО FIRST TURN, а ПОСЛЕ делаем всё, что указано в описании FIRST TURN миссии.

КМК, все четко.

[Ганс]

В пункте First turn описания миссии описано, не как проходит первый ход, а кто его получает. Потому, что как он проходит описано в другом месте - в базовых правилах. Как-то нелепо начинать первый ход, не зная, чей он. Ну и если бы перехват можно было делать после начала первого раунда, его бы можно было пореролить за КП, а так делать это запретили. Кстати, кто может посмотреть, с какой формулировкой запретили? Я только часов через 5 смогу порыться в ЧА и факах.

[HorrOwl]

Limits of Command

You cannot use the Command Re-roll Stratagem to affect Mission dice rolls. Mission dice rolls include any dice rolls that are made before the battle begins (such as those that determine who chooses deployment zones or who gets the first turn), those that must be made at the end of a battle round (such as rolls that determine if the battle ends) or any rolls that determine how many victory points are awarded to a player.

Chapter approved

[Ганс]

Спасибо

any dice rolls that are made before the battle begins (such as those that determine who chooses deployment zones or who gets the first turn)

Chapter approved

Что и требовалось доказать.

[ComradeB]

....any dice rolls that are made before the battle begins (such as [...]or who gets the first turn)

Т.е. get first turn случается ДО battle begins - так?

Когда же применять стратагемму, если написало ПОСЛЕ beginning of the battle {round}, но ДО first turn?

Забегая вперед - кто подтвердит, что battle и battle round, это синонимы? Или наоборот, обозначают разные стадии?

[Shadowseer]

Че-то вы в какую-то глубокую неназываемую закопались с этим вордингом.

Ты используешь стратагему на свой юнит на этапе деплоя - по ее вордингу. Юнит, на который ты ее задействовал, тратит деплойчойс и уходит в тени.

Потом идут оставшиеся деплои, по их окончанию - ролл-офф на определение первого хода и сразу после него перехват инициативы. Потом начинается battle и начинается battle round.

На начало раунда, но ДО того, как игрок, выигравший первый ход, начинает его - выходят эти инфильтраторы и их аналоги.

Грубо говоря, эффект стратагемы SFTS не совсем моментальный, использование идёт на одном этапе игры, эффект(выход) на другом.

У Иссодона, между тем, вординг другой - там он может вылезти в конце любой фазы движения и это уже канонiчный дипстрайк.

А вот насчёт того, считается ли такой выход reinforcements, консенсуса чёт нет. В основном потому, что есть два вординга. Первый - 177стр рульника, где указано прибытие подкреплений ОБЫЧНО в конце фазы движения, но иногда и в другие фазы, но что более важно, там указано прибытие mid-turn. Второй вординг - Tactical reserves, 215 страница, там указано прибытие mid-game.

Я бы считал tactical reserves отдельным правилом, и определял бы принадлежность юнита к reinforcements по вордингу с reinforcements.

Таким образом, отряд через тени приходит не mid-turn и в подкрепления не попадает.

Даже если используется вординг с 215 страницы, на юнит из теней не будут распространяться запреты на движение, поскольку они прибывают вообще до хода, кстати.

Изменено 24 января, 2018 пользователем Shadowseer

[Enthar]

А как же быть с условием, что:

When setting up your army during Deployment for

a matched play game, at least half the total number of units in your

army must be set up on the battlefield, even if every unit in your

army has an ability that would allow them to be set up elsewhere.

Согласно стратагеме, юниты мы выводим на стол уже после деплоймента.

Или же вы предлагаете считать, что set up the unit in the shadows = set up on the battlefield?

[Ганс]

Т.е. get first turn случается ДО battle begins - так?

Когда же применять стратагемму, если написало ПОСЛЕ beginning of the battle {round}, но ДО first turn?

Забегая вперед - кто подтвердит, что battle и battle round, это синонимы? Или наоборот, обозначают разные стадии?

Ты либо издеваешься, либо просто не желаешь признать свою ошибку.

В последний раз: получить первый ход =\= играть первый ход, так что отряд появляется после того, как игрок получает первый ход, а это происходит до начала битвы, но до того, как этот полученный ход начнется. Раздел First Turn в описании миссии описывает механизм определения, кто первый ходит, а никак не механизм самого хода.

То, что битва состоит из раундов, каждый из которых состоит из ходов игроков тебе подтвердит рульбук. Может быть пора сесть и прочитать его весь, а не отдельными удобными кусками?

[Shadowseer]

А как же быть с условием, что:

Согласно стратагеме, юниты мы выводим на стол уже после деплоймента.

Или же вы предлагаете считать, что set up the unit in the shadows = set up on the battlefield?

Ну как бы нет, юнит по SFTS не будет считаться в число поставленных на поле боя в отношении Tactical reserves.

Но при этом не прокатывает под термин reinforcements по вордингу со 177стр. рульника, так как приходит не mid-turn.

Теперь понимаю, пошто буржуи пришли к выводу, мол, это просто альтернативная форма деплоя.

[Ганс]

Все reinforcement - это альтернативная форма диплоя. Юнит, не задеплоеный не принимает участие в битве, когда бы вы это с ним не сделали: в фазу диплоя или позже, in mid-game.

Всё, что не стоит на поле на конец фазы диплоя - reinforcement. Оно занимает слот резервов в отношении Tactical reserves. Ну и выход после начала битвы, а после начала первого раунда - это стопудово не до начала битвы - вполне себе mid-game, как и написано на 215-й странице в самом нижнем правом абзаце.

Изменено 25 января, 2018 пользователем Ганс

[magnus_did_nothing_wrong]

Господа, подскажите, как уважаемые спортоориентированные доны нонче трактуют стратагему на D3 морталок с Хэви Болтера и черуба? А точнее, можно ли пострелять еще и используя черуба, учитывая, что профиль оружия меняется на фазу?