Drukhari

[Тюрьминатор]

Ну тип я буду его включать.

Неудачный пример, с дропами это всё же больнее, так как там проблема позиционки, более чувствительная и интересная, но даже там это можно нормально решать.

Не-не, мы не в контексте отменялки смотрим. Мы смотрим просто в контексте - почему бы не применять стратагему, раз она есть. Это вот к тому вопросу, зачем комбы с вексилой и прочему.

Ну вот у мехов у меня 36" рендж, падаю где хочу, бонуса все равно нет. Стою где хочу, бонуса все равно не будет. Ты в ростер юниты берешь, чтобы они работали, или чтобы постояли и авось что-то поделали? Забыли даже про вексиллу. С фарсайтом еще круче, ибо бонус можно получить только упав дропом, но упав дропом - ты этот бонус никогда не получишь, сюрприз какой. Возникает закономерный вопрос - зачем в таком случае нужна фракция фарсайта? Еще пример - на всех тау реролл тувунд можно получить емнип одним способом - прожав стратагему с коммандера на контрол энд комманд вроде. Ну еще бричерами при стрельбе в кавер. И что, то есть стрелковая армия, которая и так косо стреляет, не имеет возможность получить никакие важные для себя бонусы, так, просто потому что на 2+ игрок за эльдар не хочет, чтобы ему бо-бо сделали?

[Raichiel]

на самом деле, это в бетте, пока еще не сверстали, в норм дексе вполне возможно все норм будет (я серьезно)

Увы, это уже бумага. На руках пока нету, но в инетиках обзоры уже есть, и там сие присутствует. А так, гв не умирает, просто мани маст флоу)

[AstraWlad]

стратагемма не нравится только тем, что может быть взята светлоухими, в остальном да это "пипец" но не смертельный

Вотъ.

Для дарков возможность ВНЕЗАПНО обломать любой хитрый план оппонента и злобно хихикать, глядя на его перекошенную физиономию, вполне бэкова и может быть даже не слишком поломна. Проблема только в том, что на практике это станет просто ещё одним добавлением в и без того наваристую ушастую солянку: Алайтоко-Иннари-Риперы, Сейм-Ханно-Иннари-Спиры и теперь вот Дарко-Векто-обламыватели. И это уже немного зашкаливает за пределы разумного.

[Shadowseer]

Проще говоря, я могу построить комбу за 5 цопе, могу за 3, могу вообще за 2 (без двойной стрельбы роботами), один фиг, как не строй, она не сработает, потому что ты при любом исходе срежешь входящий дамаг. Причем не по конкретному отряду (ну там -1 тухит навесить, например), а отобрав у меня комбу в принципе.

Опять же, я не ощущаю того, что ты учитываешь достаточно высокий шанс невредимости своих КП и тот факт, что так или иначе срезать входящий дамаг - это цель почти всех защитных стратагем.

[Шикарный Манул]

Для любых уханов возможность ВНЕЗАПНО обломать любой хитрый план оппонента и злобно хихикать, глядя на его перекошенную физиономию, вполне бэкова

fixed

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Шикарный Манул

[Shadenuat]

Вообще ничего не ново, и к 9ке можно основываясь на предыдущем опыте ГВ ожидать диспел скролл за 3 цопэ для всех в базовом РБ. Может и не на 2+ но это вероятно. Как раз чтобы контрить комбы а-ля сыпящиеся с неба соулбурстящие шининг спиры. Добавит риска и поможет скажем армиям типа Тау что не могут отконтрить магию, но смогут кинуть гаечный ключ в хотя бы стратагем от нее зависящий.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Shadenuat

[Тюрьминатор]

Опять же, я не ощущаю того, что ты учитываешь достаточно высокий шанс невредимости своих КП и тот факт, что так или иначе срезать входящий дамаг - это цель почти всех защитных стратагем.

Напиши мне, пожалуйста, на кой фиг мне сдались цопе, если для того, чтобы не позволить эту стратагему использовать второй раз, тебе достаточно убить 9 вунд т5 4+ сейв? Это я не учитываю факта, что при комбе из дропа я превращаю роботов из 2+/4++ в 3+/5++, причем без возможности переписать обратно.

[Shadowseer]

Не-не, мы не в контексте отменялки смотрим. Мы смотрим просто в контексте - почему бы не применять стратагему, раз она есть. Это вот к тому вопросу, зачем комбы с вексилой и прочему.

Напиши мне, пожалуйста, на кой фиг мне сдались цопе, если для того, чтобы не позволить эту стратагему использовать второй раз, тебе достаточно убить 9 вунд т5 4+ сейв? Это я не учитываю факта, что при комбе из дропа я превращаю роботов из 2+/4++ в 3+/5++, причем без возможности переписать обратно.

А смысл смотреть НЕ в контексте отменялки не объяснишь?

Про тау, кст, ты сам вилку нарисовал. В начале шут фазы юзаешь нод и страту фарсайта в угодной тебе последовательности, что-то одно ДЭ мб отменят. Но не оба. И часть кп ты скорее сохранишь.

Про комбу с роботами - список стратагем у мехов вроде не кончается на тех, что ты заложил в свою мегакомбу. Вот тебе задиспеллили комбо с тракторами, вот тебе их даже убили, но ты как бы даже без бонуса настрелял в ответ, и что тракторы, что роботы у тебя стоят там, куда ты их дипнул с учетом того, что тебе сломают финальную часть комбы. Опп недосчитывается при этом своих кп, а ты в ту же фазу бахаешь онягером с +1 тухит по нужному тебе самолётику.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Shadowseer

[AstraWlad]

fixed

Светлым хихикать не положено.

[Тюрьминатор]

А смысл смотреть НЕ в контексте отменялки не объяснишь?

Про тау, кст, ты сам вилку нарисовал. В начале шут фазы юзаешь нод и страту фарсайта в угодной тебе последовательности, что-то одно ДЭ мб отменят. Но не оба. И часть кп ты скорее сохранишь.

О! А смысл строить любые комбы в контексте отменялки? Объяснишь?

Погоди, так я кому вилку-то строю? Себе или тебе? То есть я, имея цопе, должен выбирать, хочу ли я стрелять косо, но сильно, или чуть менее косо, но слабо? При этом выбирать не против всех, а против одного конкретного кодекса? Ох ты, как круто. Только вот возможность выбора первой стратагемы на кризов закладывается на уровне выбора фракции и ростера. То есть еще до того, как я в принципе узнаю, с кем я играю. Отменят, кстати, бонус на кризов, ибо все остальное и так будет дальше 12" от понятно каких эльдар и будет попадать на 5+. То есть выбрав фракцию и вписав себе в ростер кризов, я против эльдар вместо повышения вариантивности вариантов игры (за счет стратагем) себе эту вариантивность снизил. Причем это еще мы даже на стол не поставились, а я, как выбравший фарсайтовскую фракцию, уже автоматом потерял идею всего ростера за просто так.

Опп недосчитывается при этом своих кп, а ты в ту же фазу бахаешь онягером с +1 тухит по нужному тебе самолётику.

Офигеть! Милость-то какая. Давай мы тебе на 2+ урежем 50% фаерпавера в любые выбранные тобой цели, но за это оставим возможность за дополнительные цопе (исходные-то могут и не вернуться даже) пострелять одним онагером в самолетик. У - успех. А если мне нафиг этот самолет не сдался, а сдалась вон та иврейн, которую эльдар-рукожоп криво поставил, и если я скошу серпент перед ней, то вон тот онагер ее убьет и никаких соулбустов за каст больше не будет? Почему я должен на 2+ терять такую возможность, которую эльдар-рукожоп мне обеспечил?

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Shadowseer]

О! А смысл строить любые комбы в контексте отменялки? Объяснишь?

Причем это еще мы даже на стол не поставились, а я, как выбравший фарсайтовскую фракцию, уже автоматом потерял идею всего ростера за просто так.

Офигеть! Милость-то какая. Давай мы тебе на 2+ урежем 50% фаерпавера в любые выбранные тобой цели, но за это оставим возможность за дополнительные цопе (исходные-то могут и не вернуться даже) пострелять одним онагером в самолетик. У - успех.

Построить комбу достаточно хитрую и/или заменимую, чтобы учесть потенциальную отменялку.

А второе выделенное в цитате называется вроде как антиматчапом и встречается достаточно часто, нет? И, кстати, мы не уточняли про понятно-каких-эльдар, и раз ты их предполагаешь, то мы не про спортивное мероприятие случайно говорим?

Про 50% фаерпавера в выбранные цели от роботов и тракторов - мм, а ты понимаешь, что ДЭ и этого хватит за глаза и уши?

Если вдруг это было непонятно, проясню - я солидарен с позицией Дюка насчет того, что страта векта вкупе со светлыми риперами и алаитоком и прочей грязью будет грязью в квадрате, я пытаюсь донести, что сама по себе страта не несёт настолько геймбрейкер-элемента, какой ты от неё ожидаешь.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Shadowseer

[Tryborn]

. Причем это еще мы даже на стол не поставились, а я, как выбравший фарсайтовскую фракцию, уже автоматом потерял идею всего ростера за просто так.

Одна страта рушит тебя и делает тебя бесполезным? Хммм... А ты не думал что одна тактика это плохо и ты можеш наткнуться на контрматчап? Так вот дэ по чс теперь контрматчап против армии с 1 ключевой стратой.

[Тюрьминатор]

Одна страта рушит тебя и делает тебя бесполезным? Хммм... А ты не думал что одна тактика это плохо и ты можеш наткнуться на контрматчап? Так вот дэ по чс теперь контрматчап против армии с 1 ключевой стратой.

А ты не думал, что если я выбираю поиграть фарсайтовским анклавом, то я выбираю поиграть им за конкретные бонусы и фишечке (ну кто-то может еще и за бэк)? Так может ты мне объяснишь, почему один конкретный кодекс должен резать фракционные бонусы других просто потому что так хочется? Ты не думал, что если стратагема применяется на кризов из дипстрайка, то ты будешь брать кризов и будешь совать их в дипстрайк, просто потому, что иначе тебе нет никакого смысла все это выбирать, писать и делать, не? Потому что если эта стратагема не применяется, то она вообще не применяется никогда больше. В принципе. Никогда.

Построить комбу достаточно хитрую и/или заменимую, чтобы учесть потенциальную отменялку.

А второе выделенное в цитате называется вроде как антиматчапом и встречается достаточно часто, нет? И, кстати, мы не уточняли про понятно-каких-эльдар, и раз ты их предполагаешь, то мы не про спортивное мероприятие случайно говорим?

Мы можем говорить в любых рамках, наличие светлых просто возводит этот абуз в абсолют. В просто играх монокодэксами я уже приводил выше очевидные примеры, как это можно просто, банально и тупо заабузить. Турнирным кадавром мне ДЭ (если ДЭ основная армия и занимает основной процент ростера) можно просто перемолоть в труху чистыми кубами, благо как раз я-то могу собрать такие кадавры при желании, что хоть сейчас образцом кадавровости на етц выставляй.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Hijallo]

Эк имперцы-то пылают.

Эта стратагема - даже не фейсролл, а отмена чужого фейсролла (который, кстати, часто стоит дешевле 1 цопе).

Но нет, мою нагибалку на 2+ с рероллом отменяют - тоже на 2+ с рероллом! А я играть в вархаммер не умею, умею показывать карточки и убирать отряды со стола ростером, спижженым с 4чана.

Горите дальше.

[HighArhont]

По поводу того кто может использовать стратегему гв прописали в фокусе

While only Kabal of the Black Heart Drukhari will be able to use this Stratagem, we’d recommend taking a Patrol Detachment just to use it. Proper use of Stratagems is key to the current edition of Warhammer 40,000, and with this, you’ll be able to disrupt enemy combos or just deny them a crucial re-roll

[Hijallo]

Забей, фанатам камазников, в свое время выгнанным с юрфака, интересно помандить, а не поиграть.

[Shadowseer]

Так может ты мне объяснишь, почему один конкретный кодекс должен резать фракционные бонусы других просто потому что так хочется?

В просто играх монокодэксами я уже приводил выше очевидные примеры, как это можно просто, банально и тупо заабузить.

А почему нет, если это встречается куда ни плюнь? ._.

У меня есть стратагема Марса на морталки 6+ тувунд, но шадоусир не дает тебе кинуть эту 6 по отрядам в 6" от него. Боль, страдания, фракционная стратагема просрана, игра сломана?

У меня есть чаптертактика найтлордов на -лд, но на конскриптов накастили игнор морали. Боль, грусть, смерть, гроб, кладбище?

И про очевидные примеры как бы нет, не катит. Абуз, как ты его назвал, не бесплатный.

[AstraWlad]

Эк имперцы-то пылают.

Особенно Тау -- самая имперская армия, да.

[Tryborn]

А ты не думал, что если я выбираю поиграть фарсайтовским анклавом, то я выбираю поиграть им за конкретные бонусы и фишечке (ну кто-то может еще и за бэк)?

Тот же аргумент можно применить и к чёрному сердцу.

А почему другой конкретный кодекс чарджит на 3d6 потому что хочется? Почему друой индекс может хилить своих героев(иннари) потому что ты эльдар? Почему другой кодекс может спустить 2 страты на невыцеливаемое, пополняющееся пятно и закидать отряд гранатами за 400 очей? Почему отряд толстых врагов может распасться на отряды по 1 модели и придёться как-то их всех оверкилить?

А ты не думал что игроку придёться держать 3 цп на прозапас? Не думал что есть возможность потратить на себя любимого для большей эффективности? Не думал что если враг оставил эти 3 цп, то ставить врага в такие ситуации где бы он решал потратить ли цп или нет?

Говорю о моно дэ. Использование это другими через союз сам порицаю.

[Hijallo]

Особенно Тау -- самая имперская армия, да.

Тау - тоже империя, хоть и другая. Так что пусть полыхают за компанию.

[Тюрьминатор]

А почему нет, если это встречается куда ни плюнь? ._.

У меня есть стратагема Марса на морталки 6+ тувунд, но шадоусир не дает тебе кинуть эту 6 по отрядам в 6" от него. Боль, страдания, фракционная стратагема просрана, игра сломана?

У меня есть чаптертактика найтлордов на -лд, но на конскриптов накастили игнор морали. Боль, грусть, смерть, гроб, кладбище?

И про очевидные примеры как бы нет, не катит. Абуз, как ты его назвал, не бесплатный.

В который раз - вопрос дальности противодействия. У тебя в кармане - джокер. На все. Везде. Если шадоусир не дает кинуть 6" - ты не обязан стрелять в него или рядом. Если у тебя чаптертактика на -лд - это не значит, что она перестанет работать совсем. Твоя же "не бесплатная абузилка" - это в данных примерах был бы персональный шадоусир везде и сразу, на все поле, и игнор морали всей армии сразу. Причем в первом случае ты платишь очки за шадоусира, а во втором случае тебе нужны и очки на кастера, и сам успешный каст. Причем тебе надо сделать так, чтобы он еще не был убит в обоих случаях. В то время как за карточку ты можешь просто запретить чужую стратагему. Везде, всегда, за 0 очков (бесплатно к ростеру прилагается).

[Тюрьминатор]

Тот же аргумент можно применить и к чёрному сердцу.

Нельзя его применить. Потому что если ты режешь чужие стратагемы - ты уменьшаешь чужие возможности и увеличиваешь свои. Прямым способом (не даешь воскресить баржу некронам, не даешь повесить -1 тухит на отряд) или косвенным (не даешь прийти к себе на чардже за стратагему и нанести урон). При этом ты свои возможности всегда как минимум не уменьшаешь в обмен на цопе (кроме 1/36 вероятности), в то время как твой противник свои возможности не улучшает (1/36 на успех, 1/6 на потерю возможности и цопе и оставшееся на просто потерю возможности). Условно говоря, ты в 35/36 свое положение улучшаешь на столе, а твой противник в 35/36 в лучшем случае его не ухудшит. В любом исходе, не ухудшать в обмен на цопе всегда лучше, чем не улучшать в обмен на цопе (даже если они вернутся, ибо число ходов ограничено).

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Hijallo]

Перевожу на русский:

На 2+ с рероллом не даешь оппоненту нагнуть на 2+ с рероллом.

Оппонент, кстати, в большинстве случаев драгоценных очков детского порно не теряет.

А проблема Иннари - в Иннари, и недоучках с юрфаков. Разреши использовать стратагемы подфракций только на юниты из подфракций, и "риперы Иннари", конечно, останутся теми еще жиллиманами, но уже отнюдь не эль джонсонами.

[Тюрьминатор]

На 2+ с рероллом не даешь оппоненту нагнуть на 2+ с рероллом.

Офигенный аргумент. Убить ККБ некронов и не дать ей встать на 4+ за стратагему. Не дать починить оппоненту танк, чтобы он нормально стрелял. Не дать вон тот реролл последнего сейва последней модели на 7й ход, чтобы вайпнуть оппонента. Сплошной нагиб на 2+ с рероллом, оно и видно... Ну и самое главное - не дать оппоненту зарероллить кубик на адванс, чтобы он не отжал у тебя точку на последний ход.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Tryborn]

Нельзя его применить. Потому что если ты режешь чужие стратагемы - ты уменьшаешь чужие возможности и иувеличиваешь свои.

Хмм... Почему нельзя? Я выбираю чс чтобы играть за конкретные бонусы и фишки (мб и даже бэк).

Почему я не режу свои возможности? Я трачу 3 цп, в то время как можно было пустить на что-то иное.

А разве применяя свои страты ты не увеличиваешь свои шансы и уменьшаеш шансы врага?

А теперь подумай о том почему Я НЕ ДОЛЖЕН РЕАЛИЗОВАТЬ СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ, если враг играет такой тактикой которая является контрматчапом твоей? И почему твоя тактика должна быть универсальной, работать всегда и против всех?