Drukhari

[Shadowseer]

В который раз - вопрос дальности противодействия. У тебя в кармане - джокер. На все. Везде. Если шадоусир не дает кинуть 6" - ты не обязан стрелять в него или рядом. Если у тебя чаптертактика на -лд - это не значит, что она перестанет работать совсем. Твоя же "не бесплатная абузилка" - это в данных примерах был бы персональный шадоусир везде и сразу, на все поле, и игнор морали всей армии сразу. Причем в первом случае ты платишь очки за шадоусира, а во втором случае тебе нужны и очки на кастера, и сам успешный каст. Причем тебе надо сделать так, чтобы он еще не был убит в обоих случаях. В то время как за карточку ты можешь просто запретить чужую стратагему. Везде, всегда, за 0 очков (бесплатно к ростеру прилагается).

Джокер на любую одну стратагему противника на 2+ за 3 кп один раз за фазу при наличии в ростере кусочка определённого кабала. Ты условия/ограничения конкретно для страты намеренно не проговариваешь? Ещё раз - это не убивает тебе армию на 2+, это ломает тебе какую-то конкретную комбу, новым и невиданным раньше путём.

Если ты строишь всю свою игру на том, что ты в ключевой момент просто тыкаешь i-win-button, или несколько таких кнопочек, просто продуманных заранее до партии и просчитанных по количеству КП - ну, сорян, теперь придётся подумать в процессе игры и применить те самые тактику и скилл.

Серьёзно, это действительно похоже на "блин, автонагибалка на уровне ростера перестала работать, непорядок"

[Oggy]

Злой дядя из интернета - при обсуждении имбы и полома придуманных тактик не стоит еще забывать, что победа далеко не всегда зависит от успешности убийства, но еще и от тактических задач, которые ты выполняешь и точек, которые держишь. Или напротив - тактичек, которые не выполняет твой оппонент и точек, которые он не держит.

Это еслт речь про матчплей, который, кажется, наиболее популярный в игре.

Что касается павера - ну друкхари всегда были на подсосе и ни разу не видел, где бы эта армия шла с уверенной победой против топовых армий. Сейчас ей дали шанс, по-моему это здорово.

Что касается убийств на комбо-тактике - это же классический треугольник баланса, который существует почти во всех стратегиях. Комбо деки побеждают аггро сыгранной комбой, аггро деки побеждают контрольную мету благодаря скорости и рашу, а контроль деки побеждают комбо, не давая преимуществ по комбе.

Любые нововведения меняют мету, и это должно быть так, если это достойные нововведения. Иначе, в чем смысл? :)

[Тюрьминатор]

Почему я не режу свои возможности? Я трачу 3 цп, в то время как можно было пустить на что-то иное.

И почему твоя тактика должна быть универсальной, работать всегда и против всех?

Ты тратишь 3 цопе, чтобы поменять свою возможность отменить любое действие за цопе на отмену этого действия. Тебе не обязательно пускать их на что-то иное при этом, если бы противник не совершил этого действия и так (например, нет цопе или он и так тебе точку не задискорит после адванса), тебе было бы все равно. Ты свое положение как минимум не ухудшил. В то время как твой оппонент лишился действия (пусть и с возможным цопе назад), причем он уже решил эту стратагему использовать (ты юзаешь после него). Он построил определенную тактику и автоматически (2+ с рероллом) ее пофейлил независимо от обстоятельств - не совершил действия, не отжал точку. Он свое положение как максимум не ухудшил (если цопе вернулись). Итого, если не брать 1/36, то ты как МИНИМУМ не ухудшаешь свою позицию, а твой оппонент как МАКСИМУМ ее не ухудшает. Сослагательное наклонение "если бы бабушка была дедушкой" рассматривать смысла не имеет, ибо тогда можно сразу переходить к посылу "все играют только за эльдар".

Так у тебя как раз и есть сейчас самая универсальная тактика, которая работает всегда и против всех. За другие армии тебе не всегда нужны дропы, стратагемы на стрельбу, на починку, на реролл мува в конце концов. Но это стратагема нужна всегда и будет использоваться всегда и всеми, потому что она позволяет как раз работать всегда и против всех. Поэтому ты как раз наличием этой самой стратагемы противоречишь собственному вопросу "почему твоя тактика должна работать всегда и против всех".

[Тюрьминатор]

Серьёзно, это действительно похоже на "блин, автонагибалка на уровне ростера перестала работать, непорядок"

Давай так. Вот ты, конкретно ты, идешь и играешь против других эльдар с этой стратагемой. Можешь даже ее имперцам подарить, лол, в качестве эксперимента. А сам ее не используешь. Ну вот вообще никогда. Ну и наигрываешь партий 10-15 хотя бы. Ок? Слабо? Ну раз тебе на основе игрового опыта неочевидно, почему это проблема и почему это ломает механику игры.

[Shadowseer]

Итого, если не брать 1/36, то ты как МИНИМУМ не ухудшаешь свою позицию, а твой оппонент как МАКСИМУМ ее не ухудшает.

Уменьшение количества КП ухудшением собственной позиции не рассматривается?

Что касается твоего предложения - чутка переиначим, я любой другой моноармией играю с моноДЭ с этой стратой, готов проксить хоть пробками, тк кроме Эльдар разносортных, никого не собирал. Охотно наиграю хоть с тобой, благо тоже в Москве обитаю, если не влом проксёй страдать.

[Тюрьминатор]

Злой дядя из интернета - при обсуждении имбы и полома придуманных тактик не стоит еще забывать, что победа далеко не всегда зависит от успешности убийства, но еще и от тактических задач, которые ты выполняешь и точек, которые держишь.

Я просто так напомню, что миссии играются не в закрытую (ну кроме ДА), а еще есть стратагема сбросить карточку и вытащить новую. Немедленно. Поясняю на примере - вот есть допустим миссия, где карты идут по убывающей. На тюрнюрах обычно негласно позволяется 1 неудобную карту и невыполнимые в принципе сбросить (в конце фазы, невыполнимые - сразу). А теперь представь, что ты вытаскиваешь 6 в перспективе невыполнимых карт (ну там подержать точку в деплое оппонента 2 хода, законтролить все точки на столе и так далее). И твоя единственная возможность разбить этот круг - это сбросить карту немедленно и вытянуть новую. А тут твой оппонент смотрит на это, и на твою стратагему (а она юзается на турнирах, уж будь спокоен), говорит, что шел бы ты, дружок, в лес. И сиди ты со своими плохими картами. И что дальше? Начать мандиться, что мол начало хода - это не фаза, поэтому тяну сколько хочу, чиню танки сколько хочу и тд?

Ну понятно, что это краевой случай, но раз уж мы завели на тему "карточки поделать". Но можно ведь и не краевой случай сделать, например, убить стратагему на передачу варлорда у тех же кустодиев. Оп, а это д3 вп за варлорда, если есть карточка. Меняем 3 цопе на д3 вп, а противнику, у которого есть механика в стратагеме - шиш. Прям как с отменой бонуса или чарджа какого-нибудь, только там мы не даем оппоненту получить ВП, а здесь мы получаем их сами. Хотя недавать получить выгоднее, чем получать, ибо в таком случае достаточно всего лишь сделать ферстблад ради +1, а дальше можно на равных идти.

Уменьшение количества КП ухудшением собственной позиции не рассматривается?

Если бы в игре было неограниченное число ходов - однозначно бы рассматривалось. Но так как ходов у нас строго ограниченное количество - то практически всегда это не будет являться ухудшением позиции, ибо дает выигрыш во времени или действии.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Tryborn]

Так у тебя как раз и есть сейчас самая универсальная тактика, которая работает всегда и против всех. За другие армии тебе не всегда нужны дропы, стратагемы на стрельбу, на починку, на реролл мува в конце концов. Но это стратагема нужна всегда и будет использоваться всегда и всеми, потому что она позволяет как раз работать всегда и против всех. Поэтому ты как раз наличием этой самой стратагемы противоречишь собственному вопросу "почему твоя тактика должна работать всегда и против всех".

Ты хотя бы понимаешь что это страта не залог победы? 3 цп иметь в нужный момент ещё надо. То что ты уверен что её будут юзать всегда и везде, не значит что её и будут юзать. Как может ломать механику игры офф страта? То что она ломает мету и заставляет адаптироваться- да.

[Hijallo]

Я, конечно, понимаю, что имперцам для зарева нужен повод, а не причина.

Но вы бы хоть подождали выхода кодекса, прежде чем полыхать. Потому что ДЭ ни разу не ИГ, в 3 детача миллион ЦП, чтобы отменить все и вся, не насовать. А еще врага чем-то убивать надо, ога.

[Тюрьминатор]

Ты хотя бы понимаешь что это страта не залог победы? 3 цп иметь в нужный момент ещё надо. То что ты уверен что её будут юзать всегда и везде, не значит что её и будут юзать. Как может ломать механику игры офф страта? То что она ломает мету и заставляет адаптироваться- да.

Тут которую страницу подряд убеждают, что стратагема "всего лишь убирает нагибайку". Я так понимаю, убрать оппоненту нагибайку уже в залог победы не входит?

Ну а про ломать механику уже много раз выше написано. Что называется, достаточно чуть снизить формат до 1500, где многие кодексы уже бригады в принципе не напихивают, а вот дэ 6 патрулей на 8 цп - изи. Ну или ту же бригаду. Ну вот мы и получаем, что играем мы с монокустодиями на 1500, у которых край в моно будет ну 7 цопе от силы вообще. Ну вот и считаем, 1 цопе ушел на второй артефакт, 2 цопе ушло на чемпиона, еще 1 на дроп вексилы например (ну или дроп варденов каких-нибудь). Итого 3 цопе на игру. В то время как у ДЭ минимум 11 (а скорее всего 11+д3). Да 3 оставшихся цопе можно заблочить просто наглухо в нужный момент. Хотят надежный дип - 6 цопе, и нет у нас надежного дипа. Хотят передачу варлорда - бамс, нет передачи варлорда, а тебе 1 вп минимум капнул. Хотят разделение и без того мелкого на такой формат отряда термосов - бам, нет разделения. А за 3 хода стрельбы с ленсов, винтовок и прочего можно и немало кустодиев покромсать, ну кроме разве что чемпиона. Ну вот и останемся на 4й ход, куст без армии, а ты без цопе. Потому что ты будешь от него бегать и улетать постоянно, мув-то пеший у кустов. А стратагемы заблочены. Ну будут там 3 кустокэпа на байках даже. А они круты, да. Но 1 ты точно ленсами сразу свалишь, ибо там 4++ всего, второго как-нибудь зафокусишь. Морталок опять же откуда-нибудь подсыпешь. Можно, конечно, медленно тащиться за пешими щитовиками, только тогда ты вообще ничего не теряешь, ибо рендж стрельбы очень не очень, а ходы работают в таком случае на тебя.

Не, можно, конечно, сыграть вабанк, сразу дропнув все в упор и бустанув. Только это чистая рулетка, кинешь/не кинешь, а если не кинешь - то скорее всего останется там пара кэпов и больше ничего на второй ход.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Hijallo]

а вот дэ 6 патрулей на 8 цп - изи. Ну или ту же бригаду.

С вездесущим ограничением в 3 детача - NIET.

Ради ДЭ его убивать не будут.

[Tryborn]

Ай пофиг на этого хейтера и "они это будут юзать 100% ололо-хентай-лото".

[Тюрьминатор]

С вездесущим ограничением в 3 детача - NIET.

Тут два стула как раз. Если ты играешь с этим ограничением - ты 95% играешь по ЕТЦ и прочим правкам в том же духе. И ДЭ тебе там нужны только чтобы к светлым это протащить (просто потому, что с теми же 95% против тебя будут играть кадавры, наточенные на ЕТЦ). Второй стул - это ты играешь просто так, что называется, как в рульбуке. В таком случае ты очевидно плевать хотел на ЕТЦ и всякую чушь вида "30 риперов можно, 40 игешников нельзя". При этом попортить малину оппоненту может быть даже легче, чем в первом случае, ибо это может быть какой-нибудь монокхорн демонов, где в рамках только этого в принципе больше нечем играть, кроме как дроп и чардж под баффами сразу или забег на пулеметы.

[helbrecht]

Вообще не понимаю, как одна стратагема может так обосрать игру? (не играй с ДЭ, лол, которые три редакции терпели)

Мне кажется, или по твоим понятиям у игрока за ДЭ всегда будет нужный кабал и он всегда будет иметь 3 ЦП в запасе на каждый твой ЦП (то бишь в среднем штук эдак 18-20, если учитывать, что большинство армий берут по 6-8 ЦП на 2000, ну и многие юзают их, не строя от этого целый ростер). Не кажется ли логичным, что игроку за ДЭ могут понадобиться его ЦП где-то в другом месте, кроме как сидеть и всю игру ждать, пока ты там захочешь кого-нибудь дропнуть или поменять варлорда. Кстати, еще учти тот факт, что на 2-5 у тебя ЦП не сгорают. Не успел, ну так сделай в другой ход. В крайнем случае думай наперед, чтобы не огрести от этой стратагемы. Я как-то совсвем не понимаю эту бомбежку на половину всего топика. Как-то раньше были риптайд винги, драйго-бомба с тонной варпчарджей на гейт и на инвиз, а потом полный обмаз (разве это не была победа на 2+ и возможность на 2+ лишить оппонента стрельбы в твой убер отряд, а потом еще и возможность очень быстро закончиться без каких-либо шансов для оппонента?). Или еще пример: вышли сестры тишины (в семерке), а потом кто-то начал ныть, что ему бедненькому обмаз отменили, а по-другому голову включить не получалось, видимо.

В общем, бред это сивой кобылы, так как эта стратагема: 1. Не факт, что будет использована (про кол не забываем). 2. Не факт, что будет что-то такое, что прямо архиважно, чтобы это отменять. 3. Не факт, что вообще у оппонента будет нужный кабал и нужное количество ЦП. 4. Ну и в крайнем случае не строй такие комбы, которые можно вот так в легкую обломать - создавай сбалансированный ростер и будет у тебя вин. Ну а если уж решил сделать ростер от комбы, ну блин, неужели в каждой расписке будут ДЭ с этой стратой? Получил контрматчап - вполне нормальное явление в вахе. Всегда так играли. Особенно в ФБ раньше. Ну и еще можно, как уже выше сказали, играть на миссии и применять тактику и скилл. В конце концов, это тоже существенный фактор в игре кроме статов и кубиков.

[Тюрьминатор]

https://youtu.be/ChhwdS08HbY

[golio]

...Второй стул - это ты играешь просто так, что называется, как в рульбуке...

А если почитать рулбук, то можно найти там ограничение на количество детачей. При чем на 2к это внезапно 3 детача.

[Тюрьминатор]

При чем на 2к это внезапно 3 детача.

Согласен. Этот момент я упустил. Однако емнип свыше 2000 можно уже 4й, так что можно набить и бригаду и батальон, например. Ну а до этого видимо да, придется чисто бригадой рулить.

[sidestep]

Ох ты боженьки. Да тут такое зарево, впору МЧС вызывать, вместе с НИИ проктологии сразу.

Столько нытья на тему "мой тактически выверенный тупой автовин на 2+ контрят за каких-то 3 кп, и теперь придётся думать!", что слёз врагов в чай можно насобирать на неделю вперёд.

Истерия по поводу ДЭшного контрспелла напоминает мне ситуацию с выходом молчанок в конце семёрки.

Вы, кстати, горите настолько идентично, что даже образы со сломанными ручками бедных думающих игроков один в один сходятся. =)

Изменено 31 марта, 2018 пользователем sidestep

[HighArhont]

Тут главная проблема скорее не сама стратегема, а то что ее будут протаскивать всюду, надо бы в факе гв как то разобраться с этим. А то иннари, светлоухие изи 1 патрол возьмут и не почешутся.

[Frees]

Ну так вон на адептиконе уханы на 12 месте среди нидов, имперцев и хаосюнь. Так с этой стратой может хоть появится призрачный шанс выйти в топ.

И почему-то никто не горел так со стратегемы нидов на каст на 1 кубе. У меня вон вся тактика завязана на каст 7 сложности, а нид просто берет и ломает мою тактику автоматом, даже не на 2+. И вот так приходится думать что-то иное, так как в игре с нидами ты играешь без своей магии, еще и морталки имеешь шанс огрести.

Изменено 31 марта, 2018 пользователем Frees

[Tactic_]

И почему-то никто не горел так со стратегемы нидов на каст на 1 кубе.

Потому что кроме эльдар и хсм всем на неё пофиг.

[Lеgend]

Эльдарами с нидами нипаиграть. Одна история офигительней дрyгой.

[Тюрьминатор]

Эльдарами с нидами нипаиграть. Одна история офигительней дрyгой.

Это просто люди такие. Конкретно этот человек в 7ке вообще ныл, что ему пауков убивают толпами и нифига они не тащат. Хотя на моей памяти пауков брали даже некроны, тупо для того, чтобы не вайпнуться.

[Frees]

Ниды уханов об колено ломают и имени не спрашивают. Такие дела. Хотя, может быть вы этого не знаете.

[Тюрьминатор]

Ниды уханов об колено ломают и имени не спрашивают. Такие дела. Хотя, может быть вы этого не знаете.

Видимо, не знаем. Другим я объяснить то, что наш эльдар вынес нидов в 20 на питерском турнире, я объяснить не могу. Хотя там и лимит зоо был, и 40 что ли геников по генокульту, и прочие мелочи в том же стиле...

[Shadenuat]

Ставя в пример Адептикон, под нидами ты что подразумеваешь, американских крезов выкинувших 30 риперов и заново закупивших всех флайтиранов на районе?

Там культура, хм, своеобразная.

Изменено 31 марта, 2018 пользователем Shadenuat