Drukhari

[Cormac]

Конечно, там наверху что-то ещё написано про то, что это стратегема кабала Чёрного сердца. Но я в упор не вижу, где в правилах описан игромеханический эффект того, что это стратегема именно парней Векта, а не общедрюкарьская.

Может ещё напишут, кодес то полностью не вышел, может там будет стоять, что только кабала Х использует стратегемы кабалы Х.

Дядя

И, разумеется, твоя армия при этом не стреляет, не двигается, не чарджит и поголовье оппонента не сокращает? Играем в пацифистов и не делаем ни одного выстрела?

Это к чему?

[Тюрьминатор]

И где тут нечестная ситуация?

Совсем тупой и банальный пример. У тебя есть отряд, который на чардже крошит оппонента в кашу. У оппонента есть такой отряд. Оппонент падает им из дипа/доходит пешком/подпинывает варптаймом. Пусть ему нужно кинуть 7" для чарджа (ну после выпила всяких там скринов и прочего). Он кидает 6". Юзает реролл, кидает 9" с ним, но ты на 2+ говоришь, что нет, остается 6". В свой ход ты подходишь и нарезаешь чужой отряд в кашу, ибо у тебя право первой ночи первого удара. Далее, основываясь на том, что у тебя есть отряд, крошащий оппонента в кашу, а у него его уже нет, ты делаешь себе партию. Сколько цопе при этом у оппонента осталось - уже неважно, ибо тактически он их с такой же пользой и кпд не реализует, ибо некуда. При этом тебе абсолютно неважно, тащил ли оппонент к тебе этот отряд 3 хода по всяким импасам, скармливая тебе другие жертвенные отряды и отвлекая тебя, или же сразу на первый ход втупую встал из дропа и попытался почарджить. Тебе важно лишь то, что в случае провала из-за кубика у оппонента нет возможности это исправить. А у тебя в точно такой же ситуации - есть.

[Cormac]

как 1) тратить либо на что то действительно важное или по крайней мере равно ценное (2 цп мин.)

....

до первого хода

Бро, не в обиду, я ничего не понял. Пиши нормальным языком и полными предложениями.

[Тюрьминатор]

Это к чему?

Это к тому, что больше 1 раза отмена может и не понадобиться. Ибо дальше ты в свой ход сократишь число чужих отрядов, которые могут с теми самыми стратагемами нанести тебе урон. И собственно, второй раз все эти цопе может быть банально некуда уже совать.

Пример на основе тех же кустодиев - ты отменяешь стабильный массовый чардж в свои порядки со знамени на 2 и 3 ход (ибо дальше третьего хода они сидеть не могут, а в первый ход нельзя, ибо ты дропаешь вексиллу из дипа или тащишь ее по столу). А дальше, когда они уже вышли, просто уничтожаешь этот ключевой отряд и все. Или, если по какой-то причине оппонент играет не от дипа, а от байков на столе, ты не даешь им за их же 3 цопе чарджить в твой ход/контрчарджить тебя и бить раньше.

Ты не даешь выпавшим кризакам тау включить +1 тухит за фарсайта, например, а включать они могут его только после дипстрайка. Ты не даешь рипу ключить реактор на 2 абилки, заставляя выбирать больше дакки или всего лишь 5++ от ленсов. Проще говоря, ты отменяешь оппоненту все те решения, что могут коренным образом поменять игру в чью-то пользу.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Cornelius]

Мдэ. Глянул. Там кейворд сливается с фоном.

Ну ладно. Юзать её вне чс считаю слишком зашкварно.

Так что ждём фака, а если не будет, то всё равно лично я буду юзать её в чс.

а разве там не написанно kabal of the black heart stratagem, а не Drukhari stratagem ? :?

Дарки хорошо... ещё не вышли а уже пуканы горят как на просперо

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Cornelius

[Tryborn]

Дарки хорошо... ещё не вышли а уже пуканы горят как на просперо

При этом впервые не у самих дарков)

[Cormac]

Это к тому, что больше 1 раза отмена может и не понадобиться. Ибо дальше ты в свой ход сократишь число чужих отрядов, которые могут с теми самыми стратагемами нанести тебе урон. И собственно, второй раз все эти цопе может быть банально некуда уже совать.

Это как в выше описанном примере с дальностью чарджа? Ну не смешно. Кто же подставит свой ударный отряд, когда чаржить придётся на 9 без рерола? Ты исходишь из того, что противник ДЭ зная, что ДЭ обломает его комбу, всё равно её использует. Это не так.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Cormac

[Shadowseer]

Может ещё напишут, кодес то полностью не вышел, может там будет стоять, что только кабала Х использует стратегемы кабалы Х.

Про то и речь, это было упомянуто в фэкшн фокусе, я просто высказал предположение, что это будет не в кодексе, а в факе весеннем, и повлияет на все фракции.

2Нир

Очень странно ты позицию меняешь, то говоришь, что суть(тм) страты в том, что она обрубает много действий, то в том, что она обрубает одно важное. Если первый вариант не особо соответствует реальности, то во втором - хм, а почему должно быть иначе? Пошто бы не докопаться так к страте кустов, которая берёт и ХОП - отрубает тебе чардж из дипстрайка почти на 2+? При этом она стоит один кп и до выхода ДЭ методов с ней бороться не было, кроме - сюрприз - плана Б.

[Тюрьминатор]

Это как в выше описанном примере с дальностью чарджа? Ну не смешно. Кто же подставит свой ударный отряд, когда чаржить придётся на 9 без рерола? Ты исходишь из того, что противник ДЭ зная, что ДЭ обломает его комбу, всё равно её использует. Это не так.

А у тебя нет других вариантов за кустодиев, лол. Ты либо используешь эту комбу (потому что дипстрайк ты в любом случае юзаешь), либо ты едешь на 2х лрах, либо ты идешь пешком изначально. Первый вариант - чардж 9+ (это если нет всяких лесов, вычитающих 2 с дистанции), во втором случае 2 лендака - это 800 очей и явно предсказуемо, в третьем случае ты просто топаешь и стреляешь в оппонента по пути. Исходя из этих трех способов добраться до хтх, у тебя есть возможность пробаффать 1 из них (при этом тебе надо решить проблему доставки и сохранения вексиллы на целый ход оппонента, который тоже об этом может знать). И вот тут тебе начинают говорить, что мол это нормально, взять и часть комб отрезать, просто потому, что оппоненту не нравится, как его обыграли на скилле и тактике. Так что я исхожу не из того, что противник знает об обломе комбы, я исхожу из имеющихся способов реализовать сильную сторону кодекса - хтх. И таких возможностей 3. И когда тебе режут улучшение этих возможностей просто потому что - это, мягко говоря, провал в книге.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Тюрьминатор]

Очень странно ты позицию меняешь, то говоришь, что суть(тм) страты в том, что она обрубает много действий, то в том, что она обрубает одно важное. Если первый вариант не особо соответствует реальности, то во втором - хм, а почему должно быть иначе? Пошто бы не докопаться так к страте кустов, которая берёт и ХОП - отрубает тебе чардж из дипстрайка почти на 2+? При этом она стоит один кп и до выхода ДЭ методов с ней бороться не было, кроме - сюрприз - плана Б.

Суть стратагемы в том, что она просто обрубает. Не важно, вилка эта из многих действий или одно критическое.

Потому что стратагема кустов работает а) в 12" б) работает только с пехотных отрядов в) не убирает чардж, а режет его на д6" г) не работает на юниты с кейвордом флай. При этом она не работает в мув, например, если ты дальше 12", то есть никто не мешает тебе с хорошим мувом без всяких проблем подбежать в упор и дальше уже меряться с этим. А из дипа подвигаться всякими варптаймами и квикенингами. Сравним с отменой любого действия на 2+ по всему полю независимо от условий?

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Omega-soul]

Кстати, в декабре 2017, была примечательная статья на жёлтеньком ресурсе:

http://www.belloflostsouls.net/2017/12/40k...nter-spell.html

Собаки правы оказались!

[Tryborn]

Суть стратагемы в том, что она просто обрубает.

Хорошо. А что ты бы предложил против таких комб для дэ?

[Тюрьминатор]

Хорошо. А что ты бы предложил против таких комб для дэ?

Я уже предлагал где-то выше. Поменять стратагему например так - 2-3 цопе, немедленно, после прмменения стратагемы, если она направлена на юнит, данный юнит на 2+ получает 3д3 морталок. На 6+ - 3д6 морталок. Захотел сделать реролл чарджа - пожалуйста, но вот тебе мина куда не надо. Хочешь встать жилимяном с рероллом - ну на тебе бомбу на голову. Захотел кинуть гранату на -д6 к чарджу - кидай, но вот тебе последствия. При всем этом она не отменяет успешность действия - оппонент может завершить свою комбу, ибо 3д3 такое себе. А может и не завершить, если тебе повезло на 6+. Заодно был бы прекрасный аналог бомбардировок из других кодексов.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Raichiel]

"много текста"

Согласен, неприятно. Но все это не уровень ключевой для партии стратегемы. Ну и плюс все же она дорогая.

Более того, она вполне балансная, именно в контексте наличия у других армий ключевых стратегем имени селестины. И введена, кмк, как раз чтобы контрить такие стратегемы. Более того, она ведь ЦП то возвращает.

А, и еще, "почему им". Знаешь, играя за армию, которая по идее медленная, но сложноубиваемая, а на столе имея отличную высадку, и, при этом, не имея 2+ сейва не то что в отрядах, а даже для ХаКушников варгиром, уже перестаешь полыхать на эту тему. Жиза.

Булгрин защищен лучше чем овер - жиза. Скарабеи теряют модели на провале морали - жиза, Коса\монолит могут в 20 воинов, но не могут в 19 воинов+1 хаку - жиза. Калгар на руках носит пилон, кто-то там сплевывает, криптек хочет кислорода, а Фазовый Воин рождает Люция - жиза. Проблема всех тех, кто давно интересует вахой в том, что них в мозгу и, отчасти, в самых потаенных участках души, есть своя ваха. Еще с тех моментов, когда вахой занимались не менеджеры, а фанаты.

[Тюрьминатор]

Более того, она ведь ЦП то возвращает.

Ну во-первых, она их может и не вернуть. А во-вторых, я уже привел пример с кустодиями, когда тебе против оппонента с большим отрядом достаточно всего двух игноров, чтобы он в принципе не смог использовать намеченную им тактику, будь у него хоть 100 цопе. А то и просто ты получишь время, чтобы убить того самого вексиллария. Целый лишний ход по факту. 20% игрокового времени считай. У тебя будет лишний ход поиграть с форой в 600-900 очей. 2к1.

Разумеется, оппонент может рискнуть и попытаться кинуть 10+. Однако я за 8 лет игры в ваху пока что-то не встретил ни одного оппонента, который не пытался бы играть надежно. Ну окей, надежно со своей точки зрения (глупости-то при этом творить никто не запрещал), но тем не менее. И тем более не встретил ни одного, который бы просто напихал в ростер всего подряд, с принципом "авось выиграю".

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Tryborn]

А может и не завершить, если тебе повезло на 6+.

Ну если играть не по птс, то так и есть)

Да и как писалось выше есть много куда слить эти цп, кроме как на возгорания оппонента.

[Iron Duke]

Ну гв тоже могло бы сделать эту страт "сделка стайл"

типа так

ваша стратагемма автоматом отменяет стратагемму противника, даже не на 2+

противник может заплатить сверху 1 цп например, чтобы страта работала

в ответ на это вы можете поставить на 1 цп выше, чтобы не работала

и так повторять пока у кого то не кончатся цп или кто то не скажет хватит

(тот кто проиграл ставку цп не тратит в итоге)

Во первых вот хочешь ты реснуть жиллю за рерол, ты даже не знаешь удачный он будет или нет, но игрок дарков может тебя на 5 цп изи развести (у него то их много благодоря дексу)

Это же шикарная механика с интересным противостоянием, типа пойдешь ли ты вабанк, чтобы выиграть в этом месте, хотя ты даже не знаешь сработает ли цп в этот раз

И я это придумал на коленке за 5 минут, а не (2+ с реролом и иди далеко и надолго)

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Duke Roboute Nukem

[Тюрьминатор]

Ну и опять же, есть немалое число триггерных стратагем, которые работают в ответ на какое-то событие, как правило моментно-одноразовое (то есть за одну фазу 1 отряд два раза дипстрайком не выходит, к примеру). И такие ключевые стратагемы тоже убиваются. Например, ты не хочешь, чтобы по твоим байкерам прошлись интерсептом. То есть тебе пофиг, ты просто говоришь, что нет. Твой оппонент гоняет кризов по фарсайту - ты просто говоришь, что вон у него нет его стратагемы на +1 тухит после дипстрайка кризисов. Замечу, фракционной стратагемы, это даже не общая. То есть оппонент специально выбрал себе фракцию под определенный план игры, а ты ему говоришь, что он лох педальный и фракции у него самом деле нет, ибо бонусов от ее стратагем он не получит. Круто же, да? И главное, тактически правильно?

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Shadowseer]

Сравним с отменой любого действия на 2+ по всему полю независимо от условий?

Независимо от условий - это как? И не любого действия, пардон, а любой стратагемы.

Ок, ты объяснил, что кустовская страта контрилась варптаймами и аналогами,раз так, то почему не контрится вектовская? Ты не можешь эффективно уронить дроп на вексиллу - это автоматом убивает тебе дроп? Не дает дропнуть его в 9"? В другое удобное место?

Ты вот негодовал, что страта превращает оппонента в NPC. А чем отличаются твои скилл и тактика от поведения NPC, если ты можешь просто прожать несколько стратагем последовательно и ожидаешь при выполнении последовательности победу, а при нарушении последовательности - слив?

ДЭ с этой стратой как бы недостаточно тупо жмакать её каждый ход, им тоже надо решать проблемы по типу "хм, там высадились 6-7 кустов и расстреляли наши бластеры, чем теперь их валить".

[Тюрьминатор]

Ты не можешь эффективно уронить дроп на вексиллу - это автоматом убивает тебе дроп? Не дает дропнуть его в 9"?

Встречный вопрос. Вот ты можешь риптайду за стратагему заводить всегда и 3++ и бонусную стрельбу. Обоснуй мне, почему ты, имея риптайда в ростере и возможность прожать стратагему, не будешь этого делать против всех стрелковых армий - ИГ, ДЭ, Эльдар, других тау и тд. Ну вот доступно и с аргументацией. Это вроде как его автоматом тоже не убивает. И в удобное место можно поставить, не?

Ты вот негодовал, что страта превращает оппонента в NPC. А чем отличаются твои скилл и тактика от поведения NPC, если ты можешь просто прожать несколько стратагем последовательно и ожидаешь при выполнении последовательности победу, а при нарушении последовательности - слив?

Я уже приводил пример с механиками, когда строится комба на основе ростера за куда большее число цопе, и на 2+ она отменяется за куда меньшее число цопе. Причем обойти ты это не можешь. Да, ты можешь поставить все это на стол изначально. А если оппонент ходит первым? А если он перехват кинет? Окей, тогда мы действуем надежно - пихаем критичные отряды в дип за цопе, чтобы потом реализовать комбу надежно. А вместо надежно нам теперь следует баранка. Причем, даже если мы делаем не надежно - то нам все равно следует баранка. Ну вот потому что в первом случае тебе не нравится, что по тебе стреляют из дипа, а во втором случае тебе не нравится, что стреляют с бонусами. Я могу даже не строить никакую последовательность, а просто захотеть получить конкретный бонус за цопе - и ты этот бонус режешь Любой бонус причем. Не просто там чардж одному отряду подрезать. Это как если бы за 1 цопе эта самая граната вязала бы любой отряд на столе, мешала колдовать, интерсептить и еще носки бы тебе вязала на +1 к инвулю до кучи.

Проще говоря, я могу построить комбу за 5 цопе, могу за 3, могу вообще за 2 (без двойной стрельбы роботами), один фиг, как не строй, она не сработает, потому что ты при любом исходе срежешь входящий дамаг. Причем не по конкретному отряду (ну там -1 тухит навесить, например), а отобрав у меня комбу в принципе.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Злой Дядя из Интернета

[Raichiel]

И я это придумал на коленке за 5 минут, а не (2+ с реролом и иди далеко и надолго)

Потом что тебе это интересно, а для них это работа. И им, в целом, пофиг, потому что им достаточно 70% вычитки для прибыли, а остальное можно поправить, если сильно полыхать будет.

Вот ты рассуждаешь о балансе стратегемы относительно игровой системы, а у некронов в кодексе дэсмарки с флейдами в одном месте трупса, а в другом элита. Вот тебе пример вычитки и анализа кодексов.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Raichiel

[Iron Duke]

щито поделать

ГВ скурвилось, скоро умрет наверно =)

на самом деле, это в бетте, пока еще не сверстали, в норм дексе вполне возможно все норм будет (я серьезно)

стратагемма не нравится только тем, что может быть взята светлоухими, в остальном да это "пипец" но не смертельный

[Shadowseer]

Встречный вопрос. Вот ты можешь риптайду за стратагему заводить всегда и 3++ и бонусную стрельбу. Обоснуй мне, почему ты, имея риптайда в ростере и возможность прожать стратагему, не будешь этого делать против всех стрелковых армий - ИГ, ДЭ, Эльдар, других тау и тд. Ну вот доступно и с аргументацией. Это вроде как его автоматом тоже не убивает. И в удобное место можно поставить, не?

Ну тип я буду его включать. И против ДЭ я буду его включать, потому что, о боже, я на 2+ ничего не потеряю, если включу его, просто не улучшу стрельбу и разведу ДЭ на 3кп. А потом включим, допустим, ту же фарсайтову страту в шутинг фазу.

Хочется снова отменить страту? Ещё 3 кп. 6 кп за ход, ну два-три на трейте отобьют при хороших бросках. Это ТОЛЬКО на стратагемах векта. А ведь хочется и минус тухит включить какой-нибудь, и реролльчик оставить. При этом оппонент КП сохраняет в большинстве случаев.

Неудачный пример, с дропами это всё же больнее, так как там проблема позиционки, более чувствительная и интересная, но даже там это можно нормально решать. С кустовексиллой как бы тебя страта вроде тоже не обязывает дропать юнит ТОЛЬКО к ней, всм если страта отменяется, юнит все равно можно дропнуть, хоть и в 9".

[Шикарный Манул]

срамные эльдары в преордене в НЗ

из интересного

[Шикарный Манул]

О давно не было выдуманных коммуните балансных кодексов написанных за 4 дня . Я аж соскучился)