Лук в комплексе русского дружинника в 10-13 вв.

[Листригон]

Русских называть чухонцами это прикольно.

Что касается скорости и коней - зимой войска двигались по руслам рек на санях. Летом на лодках. Конь в лесу не ускоряет движение. Поэтому пехота всегда составляла значительную часть русской армии, особенно на севере Руси.

вот тут не не совсем так.

сани по руслам рек не бурлаки же тянули

по лесу конь движение и ускоряет, и делает на много приятнее, смотри каву СССР ВВ2.

для этого региона зимняя малая война конных проффи/полуПроффи - нормальное явление.

пешими новгородцы на Волгу ходили, вернее в составе Судовых Ратей, и то обратно(если подфартило) старались на конях возвращаться.

[A.Kalinin]

Со времен Ключевского историческая наука шагнула чуть вперед. Или есть еще источники "общеизвестной банальности"?

Нет, не шагнула. Этот взгляд на Русь 11-13 вв. вполне и сейчас считается точным.

Потому как когда я читал, например, про Михаила Тверского и Юрия Московского и их терки, то первый мужиков таскал с собой только в путь....

Ты даже не понимаешь, какую глупость ты сейчас сморозил. Дам подсказку из жалости - какой это век?

вот тут не не совсем так.

сани по руслам рек не бурлаки же тянули

Конечно. Но скорость при этом была сравнимая со скоростью движения всадника.

по лесу конь движение и ускоряет, и делает на много приятнее, смотри каву СССР ВВ2.

Давай не будем путать мягкое с теплым. Кавалерия имеет большую проходимость чем грузовик - несомненно. А вот что она быстрее пехоты в лесу - я очень сомневаюсь. Все обычные наставления по тактике говорят что пехоте в лесу лучше.

для этого региона зимняя малая война конных проффи/полуПроффи - нормальное явление.

И это связано со способом комплектования, а не с преимуществом коня. Например, акриты на границе с арабами тоже конные, но не из-за проходимости. А потому что профессионалы и могут себе позволить.

Разумеется, дружинники были конные. И разумеется в малой войне участвовали они, а не ополчение.

пешими новгородцы на Волгу ходили, вернее в составе Судовых Ратей, и то обратно(если подфартило) старались на конях возвращаться.

Про Липицкую битву напомнить?

[moose]

Ты даже не понимаешь, какую глупость ты сейчас сморозил. Дам подсказку из жалости - какой это век?

Начало 14-го иирц.

И чо, за 50-70 лет так все поменялось?

При Александре невском мужиков не брали, а при Михаиле тверском мужикам стало резко не пофиг?

Другой мужик пошел, сознательный?

ЗЫ но меня больше всего интересует момент с дружинниками-застрельщиками и подтверждением оного текстом слова. Я нужный отрывок привел или ты ссылаешься на что-то еще?

Изменено 11 января, 2017 пользователем moose

[A.Kalinin]

Начало 14-го иирц.

И чо, за 50-70 лет так все поменялось?

При Александре невском мужиков не брали, а при Михаиле тверском мужикам стало резко не пофиг?

Другой мужик пошел, сознательный?

Нет, процесс, конечно, был более длительным. Смотри. В домонгольской Руси основным доходом было серебро с транзитной торговли. А князья перемещались по престолам согласно лествичному праву и были мало связаны с городами.

Городам до склок князей особого дела не было, им было все равно, кто будет у них на службе. Поэтому ополчение в это время фактически не использовалось для внутренних разборок, собиралось только против внешнего врага. Тем более что для дальних походов оно не очень годилось, против половцев было бесполезно. Остается север.

Потом норманы отбили Сицилию, а печенеги и половцы перекрыли дорогу по Днепру.

Стали развиваться земля за службу и переход князей на удельное княжение (Любечский собор князей). Князья стали все больше привязываться к городам. Иногда интересы городов и князей совпадали и до этого, или князь был уж очень люб городу, тогда тоже могла быть оказана поддержка ополчением (Липецкая битва - ополчение с обеих сторон поскольку распря торговая).

К началу 14 в., о котором ты говоришь, князья давно не перемещались по престолам городов и городское ополчение часто собиралось, фактически это решал князь.

ЗЫ но меня больше всего интересует момент с дружинниками-застрельщиками и подтверждением оного текстом слова. Я нужный отрывок привел или ты ссылаешься на что-то еще?

Не могу сейчас найти. Помню схему еще из Разина, помню его ссылку на Слово.

И, при количестве археологии и рисунков, упоминаний луков в текстах летописей, былин и т.д., очевидно, что конные лучники в дружины были, и могли использоваться как при стрельбе в атаке из задних рядов, так и в качестве застрельщиков. Учитывая дороговизну снаряжения и долгое обучение стрельбе с коня твоя гипотеза о крайне вспомогательном оружии выглядит очень не убедительной.

Изменено 11 января, 2017 пользователем A.Kalinin

[moose]

Нет, процесс, конечно, был более длительным. Смотри. В домонгольской Руси основным доходом было серебро с транзитной торговли. А князья перемещались по престолам согласно лествичному праву и были мало связаны с городами.

К началу 14 в., о котором ты говоришь, князья давно не перемещались по престолам городов и городское ополчение часто собиралось, фактически это решал князь.

То ест ты считаешь, что ситуация с лествиничным правом и перемещением князей была координально разно в 1250-м и 1320-м?

Это первый вопрос.

Второй заключается в том, что что армия, которую водил князь - она большей частью состояла из людей бояр, которые сидели на земле(были случаи, когда бояре уезжали за князем, как например, новгородцы, переехавшие за Невским или Вельяминовы, рванувшие в Москву, но это - исключения). И "дружина", так же, в значительной степени состояла из людей этих самых бояр. И что, собственно, мешало боярину, встав под знамена князя, собрать собой и мужиков?

Если бы в феодальных разборках князей участвовали чисто "люди князя", которые ездили с ним с места на место - это были бы разборки 300 на 200 в пределе.Но это не так, участвовали и "боярские" люди.Но, по-твоему получается, эти самые бояре тягали под знамена текущего князя исключительно конных воинов...

Не могу сейчас найти.

Я вот тоже не могу. Может потому, что там нет такого?

Помню схему еще из Разина, помню его ссылку на Слово.

Это такой источник, ссылка на который не подтверждает, а скорее дискредитирует. ;))

И, при количестве археологии и рисунков, упоминаний луков в текстах летописей, былин и т.д., очевидно, что конные лучники в дружины были, и могли использоваться как при стрельбе в атаке из задних рядов, так и в качестве застрельщиков.

Нет. Очевидно из приведенного тобой то, что лук входил в комплекс вооружения русского всадника. Всё.

Это не одно и тоже: иметь лук в комплекте и стрелковый бой как основной и главный вид боя подразделения всадников.

Лук могли носить для охоты, для "караульной службы", иметь "на всякий случай", что бы попробовать добить убегающего одиночного врага, которого иначе не достанешь и т.п., а вовсе не для мифической, не на чем не основанной "стрельбы из задних рядов" и "в качестве застрельщиков".

Делать такие допущения - то же самое, что считать, что раз две руки есть - может быть хорошим пианистом.

Зы Перенес бы кусок про русь 12-13 и т.д. в отдельную тему, а?

Изменено 11 января, 2017 пользователем moose

[A.Kalinin]

То ест ты считаешь, что ситуация с лествиничным правом и перемещением князей была координально разно в 1250-м и 1320-м?

Не передергивай, я уже очень подробно описал процесс.

Второй заключается в том, что что армия, которую водил князь - она большей частью состояла из людей бояр, которые сидели на земле(были случаи, когда бояре уезжали за князем, как например, новгородцы, переехавшие за Невским или Вельяминовы, рванувшие в Москву, но это - исключения). И "дружина", так же, в значительной степени состояла из людей этих самых бояр. И что, собственно, мешало боярину, встав под знамена князя, собрать собой и мужиков?

Если бы в феодальных разборках князей участвовали чисто "люди князя", которые ездили с ним с места на место - это были бы разборки 300 на 200 в пределе.Но это не так, участвовали и "боярские" люди.Но, по-твоему получается, эти самые бояре тягали под знамена текущего князя исключительно конных воинов...

Ерунда. От кого бы они держали землю? От города? Дружина состояла из дружинников на денежно-вещевом довольствии. Если дружинники иногда где-то имели землю, это было не часто, было вотчиной и к службе отношения не имело. Они как правило перемещались с князем.

Процесс перехода дружинников на поместья с оплаты серебром шел параллельно с процессом перехода от лествичного права к владению уделом.

В феодальных разборках князей Древней Руси действительно участвовало по несколько сотен дружинников от князя. Другое дело, что в ходу были многочисленные союзы и армия одной из сторон могла достигать и пары тысяч человек.

Мужикам там было не место по всему. Начиная с отсутствия крепостного права и заканчивая не рентабельностью таскания не профессионала на войну.

Нет. Очевидно из приведенного тобой то, что лук входил в комплекс вооружения русского всадника. Всё.

Это не одно и тоже: иметь лук в комплекте и стрелковый бой как основной и главный вид боя подразделения всадников.

Для средних веков и античности наличие какого-то вооружения четко указывает на его активное и профессиональное использование. По бедности. И никак никогда иначе.

Раз был лук - значит в дружинах были конные лучники, умеющие стрелять с коня и разумеется стреляющие в бою.

Как они могли стрелять - я описал выше. Как застрельщики или в задних шеренгах (что характерно для византийской и восточной конницы).

Лук могли носить для охоты, для "караульной службы", иметь "на всякий случай", что бы попробовать добить убегающего одиночного врага, которого иначе не достанешь и т.п., а вовсе не для мифической, не на чем не основанной "стрельбы из задних рядов" и "в качестве застрельщиков".

Делать такие допущения - то же самое, что считать, что раз две руки есть - может быть хорошим пианистом.

Вот этот высосаный из пальца бред я даже комментировать не буду.

Впрочем, мне кажется, мнениями и аргументами мы обменялись и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу.

Изменено 11 января, 2017 пользователем A.Kalinin

[Листригон]

Давай не будем путать мягкое с теплым. Кавалерия имеет большую проходимость чем грузовик - несомненно. А вот что она быстрее пехоты в лесу - я очень сомневаюсь.

тогда бы использовали пехоту, а не кавалерию.

да блин, туристы вон, водники, когда заброска не с колёс, если могут, используют коней.

Все обычные наставления по тактике говорят что пехоте в лесу лучше.

так тактика-то у них пехотная, а вот стратегически добраться до места на конях сподручнее.

И это связано со способом комплектования, а не с преимуществом коня. Например, акриты на границе с арабами тоже конные, но не из-за проходимости. А потому что профессионалы и могут себе позволить.

всё так, но что это меняет?

вернее, если конь помеха, то плевать на то, что его можно себе позволить.

Разумеется, дружинники были конные. И разумеется в малой войне участвовали они, а не ополчение.

хз, у Тевтонцев ополчение регулярно в набеги ходило.

ополчение оно же не всё из голодранцев в лохмотьях, многие "ополченцы" себе могли оружие и доспехи позволить на зависть рыцарям.

времена-то были лихие.

[moose]

За выделение в отдельную тему - сипасиба.

Не передергивай, я уже очень подробно описал процесс.

Ага. только твое описание свелось, по сути, к двум пунктам:

1) В 1250 году князья "прыгали из города в город по лествиничному праву", к 1320-му перестали это делать

2) В 1250 году был один основной источник доходов, в 1320-м другой.

И по итогу эти два пункта обусловили то, что в 1250-м князья не водили на междоусобные разборки мужиков, а в 1320 начали.

Все бы хорошо, но:

а) пункт 1) неверен.

Ибо, во-первых, лествиничное право действовало одинаково как в 1250, так и в 1320 и тут как минимум ничего не изменилось.

Во-вторых, лествиничное право всего лишь определяет порядок наследования (то есть в отличие от боле традиционного, сначала наследуют братья, а потом дети, а не наоборот). И все. "Скакать по городам" это никак не помогает и не мешает.

б) я ваще не понимаю, какм образом то, что серебро стали получать из другого источников вынудило начать брать на войну мужиков, ровно как не понимаю, каким образом получение серебра так, как его получали в 1250-м - мешало брать мужиков на войну.

То есть процесс-то ты описал, но на половину ошибочно, а на другую половину - твое описание никак не объясняет твою гипотезу о том, что " в 1250-м мужиков на войну не брали".

Ерунда. От кого бы они держали землю? От города? Дружина состояла из дружинников на денежно-вещевом довольствии. Если дружинники иногда где-то имели землю, это было не часто, было вотчиной и к службе отношения не имело. Они как правило перемещались с князем.

Процесс перехода дружинников на поместья с оплаты серебром шел параллельно с процессом перехода от лествичного права к владению уделом.

В феодальных разборках князей Древней Руси действительно участвовало по несколько сотен дружинников от князя. Другое дело, что в ходу были многочисленные союзы и армия одной из сторон могла достигать и пары тысяч человек.

Мужикам там было не место по всему. Начиная с отсутствия крепостного права и заканчивая не рентабельностью таскания не профессионала на войну.

Давай тогда я опишу свое понимание того, что собой представляло древнерусское общество в разрезе военной службы, каким оно было к 1237(на момент прихода монгол)когда мужиков, по твоим словам, не брали) и как изменилось к 1320-му(в котором, как ты сам согласился, вполне себе брали).

Итак, в первой реперной точке ситуация следующая:

имеем территорию, разделенную на некоторое количество удельных княжеств.

В каждом из княжеств правит княжеский род, власть наследуется по лествиничному праву. Наследники, не вступившие в права, но являющиеся уже дееспособными, получают "в кормление" более мелкие города княжества или в ожидании своей очереди сидят при "дворе" текущего правителя княжества. Соответственно наследники "перемещаются" внутри своего удела, по мере продвижения по лестнице получая "в кормление" более крупные города и вотчины из числа принадлежащих данному княжескому роду. "Переместиться" за пределы своего удела, стать князем где-то еще можно тремя путями:

- текущего правителя княжества выберут Великим Князем и в дополнение к своему княжество он получит то, что относится к "Великому княжению" и будет править еще и там.

- любого князя может позвать на княжение Великий Новгород и предоставить ему некие полномочия

- великий князь может дать опять же "в кормление" некий удел, тем или иным путем оставшийся без легитимного наследника.

Теперь про то, из чего состоит войско того или иного князя.

Грубо, из следующих частей:

- младшая дружина, некие безземельные воины, служащие князю.

- люди бояр. Те же самые безземельные воины, только служащие не князю, а боярину. Оный боярин, в свою очередь, служит не конкретному князю, но княжескому роду. Так же оный боярин имеет возможность призвать крестьян со своей земли.

- крестьяне, живущие в селах, принадлежащих князю.

- некое, назовем его так, ремесленно-купеческое сословие, живущее в городах

(причем в случае большинства княжеств последний ресурс крайне ограниченный и слишком ценный, что бы таскать его на войну, проще взять у него денег, исключение - республики типа Новгорода и Пскова, но с ними ваще отдельная песня)

Всяческих "степных наемников", мелких дружинников, имеющих "в кормлении" одну-две деревни и т.п. мы выносим за скобки в силу малочисленности.

Так вот, неожиданным образом, данная ситуация (что в разрезе структуры общества, что в разрезе структуры войска) к 1320-му году не меняется никак.

Внимание, вопрос: если все одинаково, то почему ты считаешь, что в 1250-м году мужиков на войну не таскали (дата условна), а к 1320-м(опять таки дата условна) - согласен вполне, что мужиков на войну брали?

Теперь перейдем к вопросу о "конных лучниках".

Для средних веков и античности наличие какого-то вооружения четко указывает на его активное и профессиональное использование. По бедности. И никак никогда иначе.

Раз был лук - значит в дружинах были конные лучники, умеющие стрелять с коня и разумеется стреляющие в бою.

Как они могли стрелять - я описал выше. Как застрельщики или в задних шеренгах (что характерно для византийской и восточной конницы).

Ну ты понимаешь, что это голословные утверждение, ни на чем не основанные.

У тех же гастатов и принципов был пилум. Однако никаких "подразделений застрельщиков" они не формировали.

Фактов у тебя нет (или ты их не приводишь), одни домыслы, основанные на "лук был - значит могли быть подразделения застрельщиков". Но "могли" - не значит "были"

Вот этот высосаный из пальца бред я даже комментировать не буду.

Вот тут самое интересное.

Мы оба домысливаем то, как применялся лук, просто на основе одного и того же неоспоримого факта, что лук был.

Но у тебя эти домыслы, почему-то "мнения и аргументы", а у меня "высосанный из пальца бред".

Может быть мы будем все домыслы воспринимать одинаково? Чем мой бред хуже твоего про "подразделения застрельщиков"?

Впрочем, мне кажется, мнениями и аргументами мы обменялись и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу.

Во-первых, по твоим словам, "мнения и аргументы" только у тебя. У меня "передергивания", "ерунда" и "высосаный из пальца бред". Я не вижу тут обмена, я вижу светоч абсолютной истины, оную истину несущий, причем бездоказательно, считая свое мнение априорным в твоем лице и совершенно не стоящую внимания и комментариев хрень с моей стороны. Это что угодно, только не обмен.

Во-вторых, мнение у тебя есть. А вот с аргументами туго. У тебя есть один факт "лук в комплексе вооружения был", пара аргументов, один из которых (про лествиничное право и обусловленное им перемещения князей) не верен, а второй (про изменение источника дохода) никак твое мнение не подтверждает.

Изменено 13 января, 2017 пользователем moose