Лук в комплексе русского дружинника в 10-13 вв.

[moose]

На самом деле конные лучники-русичи (назовем это так) до столкновения с монголами - это очень спорная тема.

"Наемники" и "союзники" из степняков - возможно, а сами дружинники/иные конные воины, активно использующие лук - сильно большое допущение.

[Листригон]

есть ровно противоположное мнение, конными лучниками были все дружинники.

вот тактика и интенсивность использование - вопрос спорный.

[A.Kalinin]

Выделение конных лучников из состава молодшей дружины в застрельщики зафиксированы в Слове о полку Игореве и наличие лука в комплексе вооружения подтверждено рисунками в летописях, описаниями соседей и данными археологии.

[moose]

Выделение конных лучников из состава молодшей дружины в застрельщики зафиксированы в Слове о полку Игореве

Мне неиллюзорно интересно, на основании какого именно отрывка из Слова ты сделал такие выводы.

и наличие лука в комплексе вооружения подтверждено рисунками в летописях, описаниями соседей и данными археологии.

лук, не вопрос, встречался.

Вопрос в том, как он применялся - как основное оружие или, пользуясь современной терминологией, был "ситаутивным сайд армом"?

Что бы было яснее, о чем я говорю: американские парашютисты времен второй мировой войны были вооружены пистолетами. Дальше развернуть или и так понятно?

ЗЫ Фраза про "рисунки в летописях" просится в мою подпись, но пока безуспешно... ;))

Изменено 9 января, 2017 пользователем moose

[Листригон]

всё проще, если сёдла "восточные", то лук - одно из главных видов вооружения.

вот только я хз по сёдлам на Владимира.

[A.Kalinin]

Кирилл, то есть ты не споришь с тем, что часть дружинников имела лук на вооружении?

Ок, тогда спорить не о чем, гуляй.

Изменено 10 января, 2017 пользователем A.Kalinin

[moose]

Кирилл, то есть ты не споришь с тем, что часть дружинников имела лук на вооружении?

Не, не спорю...

Так же я не спорю с тем, что большинство солдат во второй мировой войне имело нож в комплекте вооружения. Я начинаю спорить, когда основываясь чисто на одном этом факте начинают придумывать "подразделение штурмовых ножерезчиков"...

Изменено 10 января, 2017 пользователем moose

[Листригон]

мыш как всегда пытается доказать, что дом большой потому, что он красный.

сравнение с ножом или пистолетом не корректно, если уж огнестрел интересен, то лучше сравнивать с РПГ и прочим.

что сразу даёт понимание истины.

[DimaPrapor]

К слову, что бы мы ни думали про использование луков, авторы правил возможность стрелять дружине до монгол не дают. Специально сейчас проверил Импетус и ФоГ. Луки только со второй половины 13в. Так что вы этот момент тоже имейте в виду.

[A.Kalinin]

Смотря какие авторы правил, поскольку это во многом зависит от правил. У Баркера они Cv - конница с копьями и луками. У Гора у них тоже есть луки.

[DimaPrapor]

Смотря какие авторы правил, поскольку это во многом зависит от правил. У Баркера они Cv - конница с копьями и луками. У Гора у них тоже есть луки.

У Баркера по-разному. В ДБА 3.0 они уже Kn (III/79), 4 не видел.

[moose]

ДБА слишком абстрактен, что бы на него ориентироваться... ;))

[Листригон]

на правила ориентироваться это логично, кмк.

но нужно опять же понимать, что про нас там очень поверхностные знания, как пример, смотрел листы для ОиМ на Московитов... так там расписка на Ливонскую, а написано, что на 13ЛВ. и т.д.

[Shogun]

Moose прав. У фигур могут быть луки, но стреляющие позы неадекватны.

Наличие факта пробиванного стрелами Тевтонского флага при Ледовым считаютса неоспоримым доказателством наличая значительного татаромонголского конитингента в войсках Невского.

Теперь о конях. Мой 16мм московские всадники 17.века скачут на европейских конях АБ. Один западный игрок их даже покупал как шведов. (А вовсе московитов пока покупали тока два западного игрока.)

Но 15мм москали на 16.век на высоких восточных седлах по размерам больше пригодны для восточных лошадей. Тоесть нужны АБ лошади для казаков. И на ранние периоды будет то же самое.

Придумаю даже выпускать мой собственные восточные лошади, они мне всеравно когдато будут нужны и для турок и японцев.

[A.Kalinin]

У Баркера по-разному. В ДБА 3.0 они уже Kn (III/79), 4 не видел.

В DBM и во всех редакциях DBA - Cv. Ты ничего не путаешь?

ДБА слишком абстрактен, что бы на него ориентироваться... wink.gif)

DBA намного конкретнее упоминавшихся Дмитрием правил.

Наличие факта пробиванного стрелами Тевтонского флага при Ледовым считаютса неоспоримым доказателством наличая значительного татаромонголского конитингента в войсках Невского.

Зря считают. Поскольку до этого есть неоднократные свидетельства просьб магистров о присылке лучников из Новгорода. И всегда это крупные пешие контингенты лучников. Понятно, откуда они брались - город жил охотой.

Впрочем, татарский контингент мог и быть, но наличие лучников, оно про другое.

Теперь о конях. Мой 16мм московские всадники 17.века скачут на европейских конях АБ. Один западный игрок их даже покупал как шведов. (А вовсе московитов пока покупали тока два западного игрока.)

Но 15мм москали на 16.век на высоких восточных седлах по размерам больше пригодны для восточных лошадей. Тоесть нужны АБ лошади для казаков. И на ранние периоды будет то же самое.

Придумаю даже выпускать мой собственные восточные лошади, они мне всеравно когдато будут нужны и для турок и японцев.

Это хорошая новость. У меня как раз закуплены мелкие лошадки от АВ, пригодятся.

[Shogun]

Зря считают. Поскольку до этого есть неоднократные свидетельства просьб магистров о присылке лучников из Новгорода. И всегда это крупные пешие контингенты лучников. Понятно, откуда они брались - город жил охотой.

Впрочем, татарский контингент мог и быть, но наличие лучников, оно про другое.

Пешие да, но разговор о конных лучников. Считают, что при Ледового все были конники в обеих сторон. Что и понятно, дружины пошли на быстрое разграбления а западники после первой победы пошли догнать и мстить, чтоб освобождать своих ограбленных жен и детей. Пешие не годны не на то и не на другое.

[moose]

Я как бы не столько про позы, сколько про то, что ирл на Руси до нашествия монголов не было подразделений "конных лучников-русичей" (основным и главным видом боя для которых был стрелковый)для отображения которых понадобились обязательно фигурки "стреляющих из лука конных русичей". Если таких фигурок не будет - это никак не помешает сделать армию Руси 12-13вв.

[A.Kalinin]

Пешие да, но разговор о конных лучников. Считают, что при Ледового все были конники в обеих сторон. Что и понятно, дружины пошли на быстрое разграбления а западники после первой победы пошли догнать и мстить, чтоб освобождать своих ограбленных жен и детей. Пешие не годны не на то и не на другое.

А, чухонские жалостливые сказки. Это, извини, не очень интересно.

Это совсем не доказательство присутствия татар, поскольку лук мог входитл в комплекс вооружения дружинника.

Я как бы не столько про позы, сколько про то, что ирл на Руси до нашествия монголов не было подразделений "конных лучников-русичей" (основным и главным видом боя для которых был стрелковый)для отображения которых понадобились обязательно фигурки "стреляющих из лука конных русичей". Если таких фигурок не будет - это никак не помешает сделать армию Руси 12-13вв.

Дружина выделяла перед собой конных застрельщиков и такие фигурки весьма пригодились бы. Учитывая, что мы хотим растянуть период до 14-15 вв. - просто необходимы.

[Листригон]

я извиняюсь, но вот про отдельные подразделения это действительно спорно очень.

ИМХО учитывая небольшое количество поз, можно просто оснащать всех саадаком и всё.

[Shogun]

А, чухонские жалостливые сказки. Это, извини, не очень интересно.

Извини, не принимаю этот твой "аргумент" в защиту наличия многочисленной чухонской пехоты в рядах войск Александра. Игнорантная неинтрересованность по теме не может служить доказателстьвом.

Чухонцы конечно были, но на конях. Передовой отряд, которого рыцари разбили, судя по именам были чухонцы. И невероятно, что Александр, имея две конных славянских дружин и татар, послал первыми на быстрый неожиданный разбой медленную чухонскую пехоту. Они просто должны были быть на конях.

В быстрых разбегах ходили тогда на дистанциях от Новгорода до Литвы и Польши. Пешком этого не делать. После разбоя тоже надо быстро уходит от погоня со стороны местной конной дружины.

Кстати, у меня вопрос. Вот ты пишеш, что..

есть неоднократные свидетельства просьб магистров о присылке лучников из Новгорода. И всегда это крупные пешие контингенты лучников. Понятно, откуда они брались - город жил охотой.

Против кого магистры использовали этих чухонцев?

Ведь, если охотники, врятли эти были славянские горожане. В охоту, разумно полагать, ходили местные жители (и город жил на их счет). Горожане занимались городскими делами и вместо охотников логично могли представить милицию или дружинников.

Изменено 11 января, 2017 пользователем Shogun

[A.Kalinin]

Извини, не принимаю этот твой "аргумент" в защиту наличия многочисленной чухонской пехоты в рядах войск Александра. Игнорантная неинтрересованность по теме не может служить доказателстьвом.

Чухонцы конечно были, но на конях. Передовой отряд, которого рыцари разбили, судя по именам были чухонцы. И невероятно, что Александр, имея две конных славянских дружин и татар, послал первыми на быстрый неожиданный разбой медленную чухонскую пехоту. Они просто должны были быть на конях.

В быстрых разбегах ходили тогда на дистанциях от Новгорода до Литвы и Польши. Пешком этого не делать. После разбоя тоже надо быстро уходит от погоня со стороны местной конной дружины.

Русских называть чухонцами это прикольно.

Что касается скорости и коней - зимой войска двигались по руслам рек на санях. Летом на лодках. Конь в лесу не ускоряет движение. Поэтому пехота всегда составляла значительную часть русской армии, особенно на севере Руси.

В составе одних дружин воевали князья между собой, но только потому, что городские войска в эти дела не лезли.

Впрочем, чухонскими сказками я назвал не наличие/отсутсвие пехоты в сражении. А жалостливые истории об ограбленных русскими женах и детях.

Собственно наличие/отсутствие пехоты вопрос вполне дискуссионный.

Против кого магистры использовали этих чухонцев?

Ведь, если охотники, врятли эти были славянские горожане. В охоту, разумно полагать, ходили местные жители (и город жил на их счет). Горожане занимались городскими делами и вместо охотников логично могли представить милицию или дружинников.

Ты не правильно понимаешь, что такое русский город. Как и в античности, город это не место жительства. Это административный, укрепленный и религиозный центр княжества. Основное население живет при этом вне города, приходя туда торговать или по другим делам. Так что это разумеется славяне. Всякую чудь, более мягко чем во владениях немцев, но все же просто обкладывали данью, и для войны не использовали.

Изменено 11 января, 2017 пользователем A.Kalinin

[moose]

Дружина выделяла перед собой конных застрельщиков

На чем основано сие утверждение?

[moose]

Русских называть чухонцами это прикольно.

Ага, правильно - чушкАми! ;))

В составе одних дружин воевали князья между собой, но только потому, что городские войска в эти дела не лезли.

Серьезно?!

[A.Kalinin]

Я уже говорил, на описании боя в "Слове".

Серьезно?!

Да, это общеизвестная банальность. Мы имеем считанное число столкновений, когда горожане принимали участие в разборках (Липицкая битва). Ты бы хоть Ключевского почитал на этот счет. Князь в городе был человек временный и случайный. Его борьба за лучший престол и свои наследства городу была до фени.

Изменено 11 января, 2017 пользователем A.Kalinin

[moose]

Я уже говорил, на описании боя в "Слове".

Метки в стрельбе мои куряне,

Под трубами повиты,

Под шеломами взлелеяны,

Концом копья вскормлены,

Пути им все ведомы,

Овраги им знаемы,

Луки у них натянуты,

Тулы отворены,

Сабли отпущены,

Сами скачут, как серые волки в поле,

Ища себе чести, а князю славы

Это?

Ты бы хоть Ключевского почитал на этот счет. Князь в городе был человек временный и случайный. Его борьба за лучший престол и свои наследства городу была до фени.

Со времен Ключевского историческая наука шагнула чуть вперед. Или есть еще источники "общеизвестной банальности"?

Потому как когда я читал, например, про Михаила Тверского и Юрия Московского и их терки, то первый мужиков таскал с собой только в путь....

Изменено 11 января, 2017 пользователем moose