Общая тема обсуждений второй мировой

[Nielle]

1. Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР,

3. никто не был в курсе того, сколько уцелело. СССР списков остатков не предоставлял.

Да я и не против.

Но позиция "СССР был точно такой же хищник" вызывает острое возмущение ;)

Обрезки пунктов 1 и 3 плохо бьются, мне кажется, нет?

Собственно, мне кажется, что СССР вел себя +- как все в пердвоенный оспаривать сложно. Неприязнь вызывает навязываемое мнение, что именно нашей стране нужно платить репарации и извиняться, что именно СССР виноват во всем, включая начало войны, а остальные - лапочки.

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем Nielle

[Emtos]

Вот я и предлагаю доказать наличие долга на текущий момент времени.

А я спрашиваю про полную выплату долга. Не про политическое урегулирование и выплату двух процентов.

[Temeluchas]

Военную технику кромсали без вопросов. Спор зашел за то, что СССР хотели оставить себе (в первую очередь грузовики) и это было жизненно важно в разрушенной стране. С общечеловеческой точки зрения, которую тут некоторые требуют принять во внимание, на это следовало закрыть глаза, но вот бизнес решил получить полную сумму. СССРже напомнили что это все уже б/у и нелеквид, может "урезать осетра". Ну дальше 46й, речь в Фултоне и все завертелось.

1. Никаких требований по уничтожению грузовиков или военной техники в ходе переговоров не озвучивалось. Вообще. Требования по возврату предъявлялись только по торговым судам, ледоколам, крупным тральщикам и фрегатам.

2. О "полной сумме" речи на переговорах также не было.

3. На момент речи в Фултоне переговоры по оплате ленд-лиза даже не начинались

[Nielle]

А я спрашиваю про полную выплату долга. Не про политическое урегулирование и выплату двух процентов.

А это какой-то абсурд. Долг урегулирован и погашен, его больше не существует. Просьба доказать обратное.

[Emtos]

Собственно, мне кажется, что СССР вел себя +- как все в пердвоенный оспаривать сложно. Неприязнь вызывает навязываемое мнение, что именно нашей стране нужно платить репарации и извиняться, что именно СССР виноват во всем, включая начало войны, а остальные - лапочки.

Можно подробнее про территориальные приобретения других стран, секретный договора про раздел третьих стран и про установку карманных режимов ? Особенно США, Франция и Британия.

[Emtos]

А это какой-то абсурд. Долг урегулирован и погашен, его больше не существует. Просьба доказать обратное.

Ещё раз для непонятливых. Когда Россия выплатила долг в полном объёме ? Урегулирование не равнозначно выплате. Это разные вещи.

[Temeluchas]

Обрезки пунктов 1 и 3 плохо бьются, мне кажется, нет?

Неа. Янки предоставили списки "что было поставлено" и предложили советской стороне также предоставить списки ленд-лизовских остатков, чтобы "подбить баланс"

"В ответ на заявление Уайли Панюшкин сказал, что советская сторона считает практически нецелесообразным исходить из принципа деления ленд-лизовских остатков на различные категории, поскольку советская сторона придерживается принципа глобальной суммы компенсации за ленд-лизовские остатки, [ну уж нет]одившиеся в Советском Союзе".

[Nielle]

Ещё раз для непонятливых. Когда Россия выплатила долг в полном объёме ? Урегулирование не равнозначно выплате. Это разные вещи.

Да. И что? Спора и претензий нет, долг отствует. Дальше что?

Можно подробнее про территориальные приобретения других стран, секретный договора про раздел третьих стран и про установку карманных режимов ? Особенно США, Франция и Британия.

м-м... Политика умиротворения с передачей Австрии, разделом Чехословакии и пр. тому ярким примером, нет? Нужно что-то еще для демонстрации?

[moose]

На три вещи можно смотреть бесконечно: на работающих людей, бой Эмтоса против здравого смысла и то, как к Эмтосу пытаются применить нормальную логику (а от этого искры летят). Продолжайте, пожалуйста.

[Nielle]

1. Никаких требований по уничтожению грузовиков или военной техники в ходе переговоров не озвучивалось. Вообще. Требования по возврату предъявлялись только по торговым судам, ледоколам, крупным тральщикам и фрегатам.

2. О "полной сумме" речи на переговорах также не было.

3. На момент речи в Фултоне переговоры по оплате ленд-лиза даже не начинались

В 1946—1947 годах часть

ленд-лизовских автомобилей после капитального ремонта была возвращена Советским

Союзом бывшим союзникам в северных и дальневосточных портах. К этому времени

отношения СССР с западными странами ощутимо «похолодали». В связи с этим

американцы после скрупулезной проверки переданной им техники демонстративно

пустили ее под пресс и вывезли в качестве металлолома.

https://lib.druzya.org/mem-biogr/war-men/ro..._voiny_sssr.txt

Я, честно, говоря, не вполне уверен в данном куске. Ссылок не дается и я не [ну уж нет]одил подтверждения кроме как "мне дядька рассказывал, своими глазами видел"

[Knijnik]

Можно подробнее про территориальные приобретения других стран, секретный договора про раздел третьих стран и про установку карманных режимов ? Особенно США, Франция и Британия.

Архипелаги отжатые США у Японии сойдут (Подопечная территория Тихоокеанские острова)?

[Emtos]

Да. И что? Спора и претензий нет, долг отствует. Дальше что?

м-м... Политика умиротворения с передачей Австрии, разделом Чехословакии и пр. тому ярким примером, нет? Нужно что-то еще для демонстрации?

Речь шла про выплату долга. Тебе дали миллион франков. Ты вернул обратно миллион с процентами. Не про урегулирование и не про списание.

Австрию присоединили к Франции а Чехословакию к Англии ? Вот это поворот.

[Nielle]

Речь шла про выплату долга. Тебе дали миллион франков. Ты вернул обратно миллион с процентами. Не про урегулирование и не про списание.

Австрию присоединили к Франции а Чехословакию к Англии ? Вот это поворот.

И? Долг погашен. Его нет. РФ Франции в целом и французам в частности ничего не должна. Речь об этом. Что кто-то получил меньше, чем хотел, это его исключительные трудности.

Кстати, как посчитана сумма в 53 миллиарда?

нет. Зато Британия и Франция решили, что Судеты Германии, Польше и Венгрии важнее, Чемберлен пытался договориться с Риббентропом о том же, о чем тот позже договорился с Молотовым, разве что в другую сторону. Я что-то не вижу особой разницы.

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем Nielle

[Temeluchas]

Я, честно, говоря, не вполне уверен в данном куске. Ссылок не дается и я не [ну уж нет]одил подтверждения кроме как "мне дядька рассказывал, своими глазами видел"

1. Переговоры о возврате в принципе стартовали только в 1947.

2. В ходе переговоров тема того, что часть поставленного уже возвращена, не всплывала.\

Ну и да, возвращаемся к тому, что ни в 1947, ни в 1950 янки были не в курсе того, что там у этих русских осталось.

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем Temeluchas

[Nielle]

1. Переговоры о возврате в принципе стартовали только в 1947.

2. В ходе переговоров тема того, что часть поставленного уже возвращена, не всплывала.\

Ну и да, возвращаемся к тому, что ни в 1947, ни в 1950 янки были не в курсе того, что там у этих русских осталось.

Ну, посылать запросы они начали уже в 45 году. Переписка и переговоры шли в 46 году, например, вот предложенный черновик соглашения от июня 46 года.

https://history.state.gov/historicaldocumen...rus1946v06/d587+

Впрочем, это действительно полноценными переговорами не назвать. Но и что обсуждение совсем не велось - не верно

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем Nielle

[Emtos]

Архипелаги отжатые США у Японии сойдут (Подопечная территория Тихоокеанские острова)?

У Японии их не отжимали. Это были подмандатные территории.

[Krox]

1. Территориальные претензии и начало подготовки военной операции против Турции

2. Военная операция в Иране

Все это на фоне запросов о кредитах, напоминает бессмертное: « Рупь или в морду!»:)

[Emtos]

И? Долг погашен. Его нет. РФ Франции в целом и французам в частности ничего не должна. Речь об этом. Что кто-то получил меньше, чем хотел, это его исключительные трудности.

Кстати, как посчитана сумма в 53 миллиарда?

В не знаю который раз: долг вернули, да или нет ? Если ты забыл то вот оригинальная цитата:

Можно документы про то как оплатили Ленд Лиз и царские долги ? Интересно посмотреть.

Сумму подсчитали так же как и подсчитывают другие долги.

нет. Зато Британия и Франция решили, что Судеты Германии, Польше и Венгрии важнее, Чемберлен пытался договориться с Риббентропом о том же, о чем тот позже договорился с Молотовым, разве что в другую сторону. Я что-то не вижу особой разницы.

А я вижу и другие видят. СССР получил территории. Англия и Франция ничего не получили. Англия и Франция не использовали ни силу ни устраивали фейковых референдумов как это делал СССР.

Про секретные договора и насаждения режимов, я так понимаю возражений нет.

[Temeluchas]

Но и что обсуждение совсем не велось - не верно

Согласен, некорректно выразился.

Правильнее будет сказать "предметных переговоров не велось".

Но согласись, что возвращение ленд-лизовские остатки до того, как договорились о том, как их будут возвращать\оплачивать - это несколько, кхм, бред.

[Nielle]

В не знаю который раз: долг вернули, да или нет ? Если ты забыл то вот оригинальная цитата:

Можно документы про то как оплатили Ленд Лиз и царские долги ? Интересно посмотреть.

Сумму подсчитали так же как и подсчитывают другие долги.

А я вижу и другие видят. СССР получил территории. Англия и Франция ничего не получили. Англия и Франция не использовали ни силу ни устраивали фейковых референдумов как это делал СССР.

Про секретные договора и насаждения режимов, я так понимаю возражений нет.

Долг погашен, что подтверждают межправительственные соглашения.

если это не так, просьба документально подтвердить наличие претензий.

И каким же образом? А то там даже они сами не могут определится, сколько им "причитается" за каждую облигацию, 10 тысяч или все 30.

Правильно, Чехословакию поделили даже без видимости легальности, при этом вполне с помощью угроз.

Хорошо, что нет возражений о лондонских переговорах и попытках Чемберлена подружиться с Гитлером. Договорились = )

[Nielle]

Согласен, некорректно выразился.

Правильнее будет сказать "предметных переговоров не велось".

Но согласись, что возвращение ленд-лизовские остатки до того, как договорились о том, как их будут возвращать\оплачивать - это несколько, кхм, бред.

В общем-то, да, до 47 года СССР даже не отвечал на подобные запросы толком.

На самом деле, сложный вопрос. В общем-то, учитывая, что США и не требовали все это время возврата гражданских поставок, только военных (танки, самолеты, оружие) + корабли, эта история действительно выглядит не совсем понятно. Я, постаравшись могу представить такое решение, как жест доброй воли, учитывая, что СССР в этот момент пытался получить займ, а в это время США его увязывало с оплатой ленд-лиза. Но не совсем понятно, почему именно грузовики и с какой целью их пилить. В общем, отрывок крайне мутный.

[Emtos]

Долг погашен, что подтверждают межправительственные соглашения.

если это не так, просьба документально подтвердить наличие претензий.

Речь не про погашение. Речь про оплату.

И каким же образом? А то там даже они сами не могут определится, сколько им "причитается" за каждую облигацию, 10 тысяч или все 30.

Облигации были на конкретную сумму. Переводится в современные деньги плюс набежавшие проценты.

Правильно, Чехословакию поделили даже без видимости легальности, при этом вполне с помощью угроз.

Хорошо, что нет возражений о лондонских переговорах и попытках Чемберлена подружиться с Гитлером. Договорились = )

В смысле с помощь угроз ? Ни один французский или английских солдат не вторгся в пределы Чехословакии. Они не угражали чехам войной.

Можно документы по лондонским переговорам ? С подписями, пунктами и всем прочим.

[Nielle]

Без проблем.

Номинал облигаций - 500 франков. Под 4% годовых. За 125 лет это 3000 франков. Получили по 985 евро на руки за облигацию.

[Emtos]

Без проблем.

Номинал облигаций - 500 франков. Под 4% годовых. За 125 лет это 3000 франков. Получили по 985 евро на руки за облигацию.

А инфляция куда делась ?

Вот программа. Вводишь ancien franc и показывает сколько сейчас.

https://www.insee.fr/fr/information/2417794

15 миллиардов франков о которых пишут ниже, даёт 59 миллиардов на сегодняшний день.

Кстати история так окончательно и не решена:

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5a5ce6df9a7947256e20c170

[Temeluchas]

На самом деле, сложный вопрос. В общем-то, учитывая, что США и не требовали все это время возврата гражданских поставок, только военных (танки, самолеты, оружие) + корабли, эта история действительно выглядит не совсем понятно.

Возврата требовали только кораблей. Пл самолетам, танкам и оружию американцы требований не выставляли.

Причем жесткие требования были по ледоколам и фрегатам.

По мелочи позиция янки была "что хотите - купите по цене металлолома, что вам не надо или уже убито - к нам в порты или утопить". И переговоры шли относительно числа покупаемого. По поводу "дорого" советская делегация не возмущалась. Особенно Головко радовался семи малым танкерам.

Я, постаравшись могу представить такое решение, как жест доброй воли, учитывая, что СССР в этот момент пытался получить займ, а в это время США его увязывало с оплатой ленд-лиза.

1. Соглашение о займе заключено 15 октября 1945.

2. Учитывая, с какими задержками и стонами передавали те же ледоколы - "жест доброй воли" в формате "отдадим что-нибудь" выглядит крайне сомнительным.