Общая тема обсуждений второй мировой

[_PriZraK_]

Ок, если бы я не написал про Исаева что бы поменялось? С тягачами проблемы были до конца войны. Самоходных гаубиц в принципе не было, а штурмовые орудия, даже при возможности частично компенсировать отсутствие самоходных гаубиц, не всегда даже пытались это делать.

Изменено 12 марта, 2019 пользователем _PriZraK_

[moose]

Исаев помешан на плотностях войск как будто это панацея.Во 2 мировой есть куча примеров когда большая скученность только ухудшила положение.

Да дело не только в плотностях. У него какой-то бессистемный подход. Он концентрируется на каких-то отдельных аспектах, причем по одному ему известному принципу, напрочь забывая о других. Ближе к концу войны охват становится пошире, но все же... Посему Исаев приемлем как один из "докладчиков по вопросу", как единственный же он строго противопоказан.

[moose]

С тягачами проблемы были до конца войны. Самоходных гаубиц в принципе не было, а штурмовые орудия, даде при возможности частично компенсировать отсутствие самоходных гаубиц, не всегда даже пытались это делать.

Проблема в поддержке артиллерией совершенно не решалась с помощью "наличия тягачей" и "хорошей связи". Это были одни из факторов, причем второстепенные.

[Narval]

Я все равно не стал бы рассматривать подобные действия (атаки пехотой и танками без поддержки артиллерии и авиации) как некую сложившуюся тактику. Это имело место в различные периоды войны, но причины подобных действий были достаточно разные. И почти всегда они были отступлением от действующих наставлений.

В 1943/1944 году такие действия могли иметь место:

а) в частных атаках тактического значения в позиционных боях ради улучшения позиций на фронте батальона/полка.

В данном случае причиной применения подобной тактики могли быть:

- недостаточное понимание командирами уровня батальон/полк/ дивизия роли артподдержки, как уже выше писал Мус;

- банальная нехватка боеприпасов из-за того, что выделенные подразделению на определенный период времени боеприпасы были растрачены ранее/уничтожены противником, а новых дать не могли (данная проблема в 1943 - первой половине 1944 г. вполне имела место, вспомните "Батальоны просят огня" Бондарева или "Его батальон" Быкова);

б)в атаке во время развития прорыва в глубине вражеской обороны в ходе большого наступления.

Тут причиной могли быть:

- артиллерия отстала от передовых наступающих частей (вследствие распутицы или быстрого продвижения). Про проблему тягачей уже выше тоже писали, плюс проблемы связи и организации перемещения артиллерии;

- недостаток боеприпасов вследствие резко увеличившегося плеча подвоза и недостатка транспорта;

- желания командиров передовых отрядов побыстрее взять какой-то пункт собственными силами, не проводя разведку, не дожидаясь подтягивания артиллерии и т.п. Тут лотерея - все зависело от наличия сил у противника и готовности их к обороне. Кому-то везло и брали отрядом из 5 танков город и без артподдержки. А кому-то не везло и танки оставались гореть на окраине.

Изменено 12 марта, 2019 пользователем Narval

[_PriZraK_]

Проблема в поддержке артиллерией совершенно не решалась с помощью "наличия тягачей" и "хорошей связи". Это были одни из факторов, причем второстепенные.

Ага, второстепенный фактор, из-за которого в ряде случаев артиллерия просто физически не может оказать поддержку, потому как отстала или застряла.

Изменено 12 марта, 2019 пользователем _PriZraK_

[Emtos]

Пехота была значит и артеллерию было возможно дотащить. Скорость у них схожая.

[Gato Calavera]

Пехота была значит и артеллерию было возможно дотащить. Скорость у них схожая.

Ты забываешь, что кое где автобанов не существует. И если пехота по колено в грязи еще как-то дотопает, то протащить в тех же условиях артиллерию малореально.

[SCP-106]

Пехота была значит и артеллерию было возможно дотащить. Скорость у них схожая.

Не, Эмтос.Начиная с корпусной без шансов.

[_PriZraK_]

Кроме того, ещё важна организация подразделений. И если твоя артиллерия где-то застряла - получить поддержку чужой несколько накладно.

[moose]

Ага, второстепенный фактор, из-за которого в ряде случаев артиллерия просто физически не может оказать поддержку, потому как отстала или застряла.

Трагизм ситуации состоял в том, что на один случай "отстала или застряла" приходилось по нескольку "нет снарядов", "офицеры не умеют навести", "забыли произвести разведку и пристрелку", "не договорились с пехотой о взаимодействии", "матчасть нормально не обслуживается, по-этому после второго залпа половина орудий вышла из строя", "приказ на сосредоточение в нужном пункте отдали с запозданием на трое суток", "корректировочные посты не созданы" и т.п.

У РККА была огромнейшая куча недостатков, краткое название которых "не готовность к реальным боевым действия в условиях современной войны". И 500000 лишних тракторов нифига бы глобально не изменили. Потому что большинство проблем было системными, на уровне неправильного подхода и организации процессов вцелом. Если начальники постоянно "забывают" подумать о том,что пушки тупо надо выделить в поддержку - пофиг, есть у этих пушек тягачи, нет тягачей - все равно "уже никто никуда не идет".

Изменено 12 марта, 2019 пользователем moose

[Emtos]

Ты забываешь, что кое где автобанов не существует. И если пехота по колено в грязи еще как-то дотопает, то протащить в тех же условиях артиллерию малореально.

Пехота одна не ходит. С ней обоз есть. Так что нормально пушки тоже довозили.

[Knijnik]

Пехота одна не ходит. С ней обоз есть. Так что нормально пушки тоже довозили.

максимум так можно дотащить сорокопятку "смерть врагу - конец расчету". А уже УСВ или ЗиС-3 тащить без нормальных дорог и транспорта почти не реально. полторы-две тонны железа, это не обозная телега с кухней. А про калибр РГК вообще помолчим.

И да, обозы пехоты тоже застревали и отставали не меньше. В воспоминаниях часты упоминания, что пехота до недели живет на сухпайке и подножном корму, поскольку полевая кухня никак продраться по грязи называемой "дорога" не может. А что тут говорить про артиллерию, которая на порядок тяжелее?

Иногда мне кажется, что Эмтос живое доказательство существования параллельных миров.

Изменено 13 марта, 2019 пользователем Knijnik

[_PriZraK_]

2 moose:

Большая часть из перечисленного тобой - сильно зависила от года и текущей ситуации на фронте.

Если в начале ВОВ все было очень печально, то к концу ситуация с опытом и самих артиллеристов и командиров значительно улучшилась. Так же оптимизировалась ОШС.

Ну, а на счет готовности к совеменной, на тот момент, войне - а кто тогда к ней был готов, кроме немцев?

Изменено 13 марта, 2019 пользователем _PriZraK_

[Emtos]

максимум так можно дотащить сорокопятку "смерть врагу - конец расчету". А уже УСВ или ЗиС-3 тащить без нормальных дорог и транспорта почти не реально. полторы-две тонны железа, это не обозная телега с кухней. А про калибр РГК вообще помолчим.

И да, обозы пехоты тоже застревали и отставали не меньше. В воспоминаниях часты упоминания, что пехота до недели живет на сухпайке и подножном корму, поскольку полевая кухня никак продраться по грязи называемой "дорога" не может. А что тут говорить про артиллерию, которая на порядок тяжелее?

Иногда мне кажется, что Эмтос живое доказательство существования параллельных миров.

Хотелось бы посмотреть на такие воспоминания. Обычно если обоз не доходил то это в какой то полной дыре на Врлховскос фронте.

[Габозов]

Кстати про Исаева. Реально у немцев было 0 толковых командующих？

[Canopus]

Кстати про Исаева. Реально у немцев было 0 толковых командующих？

Это не про Исаева, а про что-то из своей головы. Давай сразу цитату попрошу.

[Landrider]

Ну как бы о какой непосредственной поддержке авиацией могла идти речь, если пункт управления [ну уж нет]одился в лучшем случае при штабе дивизии, а то и еще дальше. Если почитать инструкцию по взаимодействию с наземными войсками http://www.airpages.ru/dc/doc06.shtml , то в ней вообще сказано о обязательном наличии при ПУ площадки для взлета-посадки самолетов связи. Плюс все самолеты обязаны перед атакой проходить над ПУ для идентификации. В инструкции по целеуказанию для своей авиации http://www.airpages.ru/dc/doc14.shtml вообще нет речи об авиакорректировщиках в боевых порядках пехоты..

Ну а про артиллерию - что там по боевому штату положено мотострелковому полку танковой дивизии? 4! доисторических 76мм полковушки весом чуть меньше тонны.

[moose]

2 moose:

Большая часть из перечисленного тобой - сильно зависила от года и текущей ситуации на фронте.

Если в начале ВОВ все было очень печально, то к концу ситуация с опытом и самих артиллеристов и командиров значительно улучшилась. Так же оптимизировалась ОШС.

Это другой вопрос. Смысл в том, что причина отсутствия поддержки - именно в том, что я написал, а не в "тягачей не было".

[_PriZraK_]

Опять же как посмотреть. Кадрированное механизированное соединение в начале войны выдвидвигается на встречу немцам. Танки и пехота на грузовиках даходит до точки сбора, а артилоерия телепается где-то позади, на тракторах с максимальной скоростью в 5 км/ч. Тут и командир мог бы суметь ей воспользоваться, но у него просто такой возможности нет.

И такая ситуация могла быть на протяжении всей ВОВ.

Изменено 13 марта, 2019 пользователем _PriZraK_

[Emtos]

Пехота на грузовиках была редко. Либо на танках либо пешочком.

[olkiar]

Пехота на грузовиках была редко. Либо на танках либо пешочком.

на танках?

кста, этмос, а какие общие безвозвратные потери ркка во вво?

Изменено 13 марта, 2019 пользователем olkiar

[moose]

Опять же как посмотреть. Кадрированное механизированное соединение в начале войны выдвидвигается на встречу немцам. Танки и пехота на грузовиках даходит до точки сбора, а артилоерия телепается где-то позади, на тракторах с максимальной скоростью в 5 км/ч. Тут и командир мог бы суметь ей воспользоваться, но у него просто такой возможности нет.

И такая ситуация могла быть на протяжении всей ВОВ.

Похоже, ты не очень себе представляешь, как происходило планирование и осуществление перемещений крупных частей и соединений РККА.

[Canopus]

Похоже, ты не очень себе представляешь, как происходило планирование и осуществление перемещений крупных частей и соединений РККА.

По-твоему, видимо, так:

[moose]

По-твоему, видимо, так:

Не угадал, пробуй еще...

[SCP-106]

https://vikond65.livejournal.com/918189.html

У Кондратьева хороший пост про маразм советской секретности.