Значение пехоты в войнах Восточного Реннесанса

[Father Primus]

Вот я как раз об этом. То что наши были сильнее японцев в 20-м веке в рукопашном бою - вот это например, факт. А вот что были в рукопашной сильнее немцев в 17-м веке - это аргумент. Я хочу его оспорить.

[A.Kalinin]

Это не аргумент, а тезис или гипотеза, нуждающаяся в аргументации. :ь

Денис, посмотри на контекст. Речь зашла о сравнении качества пехоты применительно к штурму лагеря.

Я объяснил, что навыки европейской пехоты, то, в чем она была сильна - держать строй, стрелять залпами - делали ее гораздо сильнее пехоты восточной в чистом поле. К тому же способность двигаться, сохраняя строй, иногда позволяла отбивать и кавалерийские атаки.

При этом при штурме лагеря или укреплений вперед на мой взгляд выходит способность московицкой пехоты к свалке, к рукопашному бою и ее высокая мораль. Поэтому на мой взгляд русская пехота будет сильнее европейской на пересеченной местности, в укреплениях и при тому подобных случаях когда строй сохранить невозможно. Европейская же будет сильнее русской при столкновении в чистом поле, даже если русская пехота успеет построиться после движения - залповая стрельба скорее всего ее сметет.

Изменено 17 августа, 2013 пользователем A.Kalinin

[vadim1]

Русская была сильнее в рукопашном бою. Но не умела держать строй при движении и стрелять залпами

те негров или индусов европейские офицеры могли научить ходить строем и стрелять залпом а русских сиволапых крестьян - ну никак ? :D

[Soser]

Прошу не забывать Добрыничи. Стрельбой наши выкосили нахрен крылатых гусар.

[A.Kalinin]

Русских могли конечно, и даже не европейцы. Проблема в том, что строю учить было дорого, как ты помнишь армия была кадрированная, на зиму распускалась. При этом знающая строй и залп немецкая пехота держала удар гусар в одном случае из трех. Внимание, правильный вопрос - на хрена вбухивать много денег в европское учение которое гарантий от гусарского удара не дает? Как только это стало понятно - по факту от всех игрушек - кирас, шпаг, пик и обучения строем стали отказываться. При Алексее Михайловиче умели деньги то считать. Европы мозги еще не засрали.

Самое забавное что в этом отказе как обычно опередили Европу лет на 50. Потом [Отзывчивый] петрушка пики обратно ввел и прочую бутафорию.

Сереж, а Добрыничи-то тут при чем? Добрыничи - классический пример успешного действия восточной пехоты по-во точному. Сесть за возами и отбить все атаки конницы залпами - таких примеров мильон.

Изменено 19 августа, 2013 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Прошу не забывать Добрыничи. Стрельбой наши выкосили нахрен крылатых гусар.

Не крылатых гусар, а шляхетско-казацкую гопоту. Гусары - это коронная армия, их много было только с приходом Сигизмунда под Смоленск.

Изменено 19 августа, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Это все равно, в общем-то за возами и гусар останавливали.

[Baraka]

Честно говоря, не припомню навскидку ни одного столкновения гусар со стрельцами за возами. А вот шведов гусары в чистом поле рвали. Как раз Ходкевич отличился при Киргхольме, правда это было вначале 17 в. - 1605 г.

Кстати, это не обязательно возы были. Скопин-Шуйский внедрил в практику острожки и этой тактикой активно пользовалась пехота до конца Смуты. И ещё, острожками наиболее активно пользовались безбердышные казаки. Стрельцы с бердышами, обученные какому-никакому строю, гопническую конницу, типа казаков и голодранской шляхты, вполне себе и без возов останавливали. Добрыничи - как раз такой вариант. ИМХО возов там не было.

[vadim1]

При этом знающая строй и залп немецкая пехота держала удар гусар в одном случае из трех.

на середину 17 в имеем уже обратное соотношение - см статьи Лобина о Шведско- польской войне ....

Как только это стало понятно - по факту от всех игрушек - кирас, шпаг, пик и обучения строем стали отказываться.

от кирас и пик стали отказываться тк основным поражающим средством стал огонь пехоты

а прикрывать её от кавы было удобнее переносными испанскими рогатками... из полупик..

эта тенденция по всей Европе наблюдаеться - не только в России

Не крылатых гусар, а шляхетско-казацкую гопоту.

было 7 польских хоругвей - основной тип которых на начало 17 в - гусарская хоругвь

[Baraka]

"было 7 польских хоругвей - основной тип которых на начало 17 в - гусарская хоругвь"

Полная хрень. Хоругвь - просто счётная единица для конных подразделений, в которую могли входить любые всадники. В пехоте такой же единицей была рота.

[DimaPrapor]

см статьи Лобина о Шведско- польской войне ....

Ссылкой не поделитесь?

[A.Kalinin]

на середину 17 в имеем уже обратное соотношение - см статьи Лобина о Шведско- польской войне ....

Соотношение - крайне сложно считаемая штука. Попробуйте посчитать статистику если хотите что-то доказать.

от кирас и пик стали отказываться тк основным поражающим средством стал огонь пехоты

а прикрывать её от кавы было удобнее переносными испанскими рогатками... из полупик..

эта тенденция по всей Европе наблюдаеться - не только в России

))) Тем не менее кирасы и пики были во всю в ходу в Европе 30-70-х годов. В России от них стали отказываться гораздо раньше.

Основным поражающим средством огонь для пехоты был уже во времена Добрыничей. Пика перестала быть ударным оружием еще раньше, при Ньюпорте например группы пикинер были балластом.

В Европе рогатки против европейской кавалерии не применялись.

На европейском востоке от кавалерии прикрывались всегда - возами, рогатками, свиной щетиной и чем угодно. Поскольку это было проще и работало лучше против кавалерии, особенно учитывая низкий уровень обучения пехоты, пересеченный ТВД. Короткий период экспериментов в России продолжался со Смоленской войны до первой половины большой польской войны. После чего от этих игрушек отказались.

Еще раз. Логика развития военного дела в России 17 в. очень простая. Пехота отбивает любую кавалерию за более или менее импровизированными укреплениями. Пытаясь обучить пехоту действовать на поле более свободно перед Смоленской войной и до конца 50-х годов цари пытаются ввести европейское обучение строя и пики. Быстро выясняется что это дорого и не работает. После чего происходит возвращение к старой схеме начала века.

В Европе дело шло немного по-другому. Переход кавалерии к огневому бою делал пикинер все более бесполезными, особенно потому что они лишались своих ударных свойств из-за маленькой численности в бригаде.

Во время Тридцатилетней войны кавалерия оказалась в тупике, поскольку разумеется проигрывала мушкетерам перестрелку. И перешла к решительным атакам и начала успешно действовать против многочисленных мушкетер. Это вызвало некоторый реннесанс пики, впрочем недолго, пока сальво не показало что залп способен остановить атаку любой конницы без всяких пик. С этого времени число пикинер неуклонно уменьшается.

[Father Primus]

Кстати, нам было куда проще отказаться от кирас и пик, потому что у нас их и не было, по большому счету )) Куда сложнее было отказаться от куяков и тегиляев ))

[vadim1]

Полная хрень. Хоругвь - просто счётная единица для конных подразделений, в которую могли входить любые всадники. В пехоте такой же единицей была рота.

есть данные по количеству хоругвей разного типа в польской армии и их примерному составу...

Ссылкой не поделитесь?

извиняюсь - Лапшов С. П. ( у Лобина об артиллерии 17 в серия статей была )

печатались в Рейтаре - можно сдесь найти :

http://www.reenactor.ru/index.php?showforu...=125&st=120

там же 2 обзорные статьи о польской и шведской армиях ( по иностранным источникам ))) :

Лапшов С.П. Армии противников в польско-шведской войне 1601-1629 гг.: вооруженные силы Швеции

Соотношение - крайне сложно считаемая штука. Попробуйте посчитать статистику если хотите что-то доказать

Вы бы сами постарались свои соображения хоть чем то подкрепить..)

В Европе рогатки против европейской кавалерии не применялись.

"испанские рогатки" ???

Короткий период экспериментов в России продолжался со Смоленской войны до первой половины большой польской войны. После чего от этих игрушек отказались.

факты в студию !

Пытаясь обучить пехоту действовать на поле более свободно перед Смоленской войной и до конца 50-х годов цари пытаются ввести европейское обучение строя и пики. Быстро выясняется что это дорого и не работает.

я привёл примеры из которых видно - что работало ! - где ваши доказательства ?

вы настолько большой авторитет в этой области - что уже не нуждаетесь в арнгументации своих выводов ???

После чего происходит возвращение к старой схеме начала века.

возврат к старой схеме к концу века произошёл в следствии запущенности в обучении солдат и привёл к провалу двух Крымских походов...

нам было куда проще отказаться от кирас и пик, потому что у нас их и не было, по большому счету

источники говорят что к началу польской войны рейтары и пешие пикинёры были снабжены касками и кирасами..

[Baraka]

"есть данные по количеству хоругвей разного типа в польской армии и их примерному составу..."

Сошлитесь хоть на что-нибудь, подтверждающее участие в Добрыничах 7 гусарских хоруговей.

[A.Kalinin]

Кстати, нам было куда проще отказаться от кирас и пик, потому что у нас их и не было, по большому счету )) Куда сложнее было отказаться от куяков и тегиляев ))

Совершенно согласен ))

есть данные по количеству хоругвей разного типа в польской армии и их примерному составу...

Конечно есть. Но указание на участие в сражении 7 польских хоругвей ничего не говорит о том что это были гусарские хоругви. Потому что хоругвь - просто счетная единица.

Вы бы сами постарались свои соображения хоть чем то подкрепить..)

Зачем? У меня нет цели вас в чем-то убедить.

"испанские рогатки" ???

Да, пожалуйста, примеры их использования в полевых сражениях между европейскими армиями.

я привёл примеры из которых видно - что работало ! - где ваши доказательства ?

Нет, вы привели примеры когда русская пехота действовала не оборонительно, с чем никто не спорил. Точнее, один пример, связанный с атакой лагеря )

вы настолько большой авторитет в этой области - что уже не нуждаетесь в арнгументации своих выводов ???

Нет, просто давно убедился что с собеседниками на форуме приводить аргументацию нет никакого смысла, только время зря потеряешь. Спор обычно идет не для проверки своего видения, и тем более не для установления истины, а для самолюбования, желания оспорить любые слова собеседника и никогда не соглашаясь с его точкой зрения. Главной целью такого спора является демонстрация крутости и "победа" над собеседником.

Я старый, мне жаль тратить на это время.

Поэтому я не спорю, а лишь тезисно обозначаю свою позицию. Хотите - принимайте во внимание. Хотите - нет. Мне нет до этого никакого дела. Я и обозначаю-то ее для тех, кому интересна суть а не спор.

Ничего личного, не обижайтесь пожалуйста.

Но пока человек разок не согласится с чужой точкой зрения, не изменит свою - я не верю что спор с ним может быть позитивен.

возврат к старой схеме к концу века произошёл в следствии запущенности в обучении солдат и привёл к провалу двух Крымских походов...

))) А вы поинтересуйтесь составом войск в этих походах ))

источники говорят что к началу польской войны рейтары и пешие пикинёры были снабжены касками и кирасами..

))) :

до первой половины большой польской войны. После чего от этих игрушек отказались.

К тому же источники не говорят что ВСЕ пикинеры во всех солдатских полках были снабжены кирасами.

P.S. Кстати, и статью Лапшова и еще более интересную статью Курбатова про русские солдатские полки в шведской войне 54-56 гг. я прочитал. Спасибо.

Увы, статья Лапшова иногда страдает прямо скажем странными пассажами, но в ней четко говорится что шведская пехота особого участия в сражениях фактически не принимала.

Статья Курбатова на мой взгляд подтверждает то о чем я говорил - обучения в составе части, в ротах и полках не производилось. Учили отдельных солдат и потом их и рассматривали как важный ресурс обученных ветеранов. Знаете что это значит? Что русская пехота имела хорошее качество индивидуальной подготовки - стрельбе, я думаю в первую очередь учили. Ветераны конечно имели опыт рукопашной схватки, что блестяще демонстрировали при первой возможности (штурмы городов). А вот строю и перестроениям скорее всего не учили вовсе.

Это я не к тому что она была плохая. Просто она была другая чем европская, для других противников и для других целей.

Изменено 20 августа, 2013 пользователем A.Kalinin

[Litvinov1973]

какой шикарный фест!

[Baraka]

Да, красота, особенно похищение селянки в полосатых гетрах рейтарами :).

[A.Kalinin]

Да вообще отличный праздник.

Всегда огорчало только что народу мало... Как в 28 мм. прям... Эпичности нет - им для реалистичности надо не сражения пытаться играть, а бои между разъездами и шайками мародеров. Малую войну.

[vadim1]

Но указание на участие в сражении 7 польских хоругвей ничего не говорит о том что это были гусарские хоругви. Потому что хоругвь - просто счетная единица.

вроде простая логика - большинство хоругвей в начале 17 в в польской армии были гусарские

- следовательно велика вероятность что и у Лжедмитрия были гусары в числе этих 7 хоругвей ...

Да, пожалуйста, примеры их использования в полевых сражениях между европейскими армиями.

пример - правда чуть позднее :

"Саксонская атака состоялась через несколько минут — пехота в центре и кирасиры по флангам бросились в атаку. С помощью длинных пик и испанских рогаток шведам с трудом удалось устоять против саксонской кавалерии"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B8%D0%BD%D0%B5

насколько я помню они появились в ходе нидерландских войн и употреблялись для всяких полевых укреплений и лагерей...( а полевых сражений там практически не было...)

русские в поле их тоже не часто использовали...

http://www.rondash.ru/history/korpus_delagardie.html

обсуждение :

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5710

Нет, вы привели примеры когда русская пехота действовала не оборонительно, с чем никто не спорил. Точнее, один пример, связанный с атакой лагеря )

по моему вы даже не удосужились прочесть..)

Нет, просто давно убедился что с собеседниками на форуме приводить аргументацию нет никакого смысла, только время зря потеряешь.

тогда можно просто обменяться мнениями типа - сам дурак ! :D

Я и обозначаю-то ее для тех, кому интересна суть а не спор

а как те кому интересна суть поймут кто прав ?

))) А вы поинтересуйтесь составом войск в этих походах ))

не понял аргумента - что с того что там были не проходившие годами обучения солдатские и рейтарские полки ?

стрельцы лучше обучены были...

но в ней четко говорится что шведская пехота особого участия в сражениях фактически не принимала.

странно вы как то статью читали - выборочно так сказать..))

и многое пропустили : "Особенно хорошо показала себя в сражениях финская пехота - не было битвы в которых она бы не отличилась ! "

Это я не к тому что она была плохая. Просто она была другая чем европская, для других противников и для других целей.

?? а для чего были наняты сотни иностранцев в качестве офицеров и инструкторов - если и так всё путём было ?

стрельбе обучать ?

[A.Kalinin]

вроде простая логика - большинство хоругвей в начале 17 в в польской армии были гусарские

- следовательно велика вероятность что и у Лжедмитрия были гусары в числе этих 7 хоругвей ..

Это откуда такой вывод? Слово "польский" могло означать "на службе Речи Посполитой". Не сказано же, корона или Литва. Гусары в то время составляли до 3/4 кавалерии.

пример - правда чуть позднее :

"Саксонская атака состоялась через несколько минут — пехота в центре и кирасиры по флангам бросились в атаку. С помощью длинных пик и испанских рогаток шведам с трудом удалось устоять против саксонской кавалерии"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B8%D0%BD%D0%B5

насколько я помню они появились в ходе нидерландских войн и употреблялись для всяких полевых укреплений и лагерей...( а полевых сражений там практически не было...)

Пример и позднее и единственный. Можно пропустить.

по моему вы даже не удосужились прочесть..)

Пятый раз, Вадим. Я НЕ утверждаю что русская пехота никогда не атаковала и не выходила из более или менее импровизированных укреплений.

а как те кому интересна суть поймут кто прав ?

Либо выберут тезисы более им близкие, либо сами исследуют вопрос.

не понял аргумента - что с того что там были не проходившие годами обучения солдатские и рейтарские полки ?

стрельцы лучше обучены были...

Ваш тезис был о упадке полков нового строя и вы привели пример Крымских походов в доказательство этого упадка.

Дело в том что солдатские и рейтарские полки нового строя фактически не участвовали в походе.

Однако скажу вам больше. Стратегический разгром похода (а в нашем случае даже не разгром, а неудачу) нельзя считать доказательством качества участвовавших в нем частей. Армия Наполеона в 1812 г. или Красса в походе, закончившемся при Каррах были хорошими армиями.

Ну и тем более нельзя считать доказательством качества НЕ участвовавших в нем частей. )))

странно вы как то статью читали - выборочно так сказать..))

и многое пропустили : "Особенно хорошо показала себя в сражениях финская пехота - не было битвы в которых она бы не отличилась ! "

Это пустые слова. И таких пустых слов, типа сравнения мушкетер при шведской кавалерии при рейтарах с тачанками в статье много.

Далее, описывая великолепную шведскую пехоту автор описывает несколько вялых и незначительных эпизодов с ее участием, и прямо говорит что исход сражений решала кавалерия.

Увы, никакого факта блестящего превозмогания шведской пехотой гусарии в статье нет. Нет даже примера отбитой атаки.

?? а для чего были наняты сотни иностранцев в качестве офицеров и инструкторов - если и так всё путём было ?

стрельбе обучать ?

Вот поэтому я и не вижу смысла с вами спорить. Вы вырываете слова из контекста, относите их к периоду до реформ Алексея Михайловича и приписываете мне какую-то глупость.

Изменено 21 августа, 2013 пользователем A.Kalinin

[Kapitonus]

может влезаю не совсем в тему))) прочитал статью Курбатова о которой шла речь - там говорилось о нескольких полках, состоящих из иноземцев на русской службе во время Смоленской войны. Вопрос - а где можно узнать о том, какие у них были знамёна? или это невозможно выяснить?)

[A.Kalinin]

Первые 6 полков кажется, да. Попробуйте на Реенакторе написать Малову или Курбатову. Но Малов сетовал что даже реестр Государева Похода со знаменами всех частей до нас не дошел.

[Kapitonus]

спасибо)

[vadim1]

Дело в том что солдатские и рейтарские полки нового строя фактически не участвовали в походе.

????? Вы ничего не путаете ? )) :

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...BE%D0%B4%D1%8B/

22 окт. 1686 г. б. рѣшено собрать армію до 100 т. (изъ нихъ 20 т. копейщиковъ и рейтаръ и 40 т. солдатъ и стрѣльцовъ)

Въ составъ арміи входило 80 т. войскъ нѣм. строя (рейтаръ и солдатъ) и 32 т. рус. строя, при 350 ор.

у меня возникло ощущение что вы совершенно "не в теме" ... просто хотел помочь - да не вижу смыла спорить....

раз вы и так усё сами знаете...))

Далее, описывая великолепную шведскую пехоту автор описывает несколько вялых и незначительных эпизодов с ее участием, и прямо говорит что исход сражений решала кавалерия.

Нет даже примера отбитой атаки

У Лапшова есть несколько статей - подробно описывающих польско-шведскую войну - ( Реенактор )

включая описания сражений... поищите ..)

Вы вырываете слова из контекста, относите их к периоду до реформ Алексея Михайловича и приписываете мне какую-то глупость.

так это вы сами сначала пишите всякую глупость а потом отрицаете то что написали - мне тоже не интересно спорить в таком ключе...ну не тыкать же каждый раз в ранее написанное ?

Не нужно строить из себя всезнайку - тема ещё не достаточно разработана даже проф историками...

по сути всерьёз за неё только недавно взялись...