Значение пехоты в войнах Восточного Реннесанса

[A.Kalinin]

http://artofwargame.ru/art-of-batalia/armi...30-1677-gg.html

Читаем, обсуждаем

[Father Primus]

Навскидку - ты забыл турецкую говнопехоту )

Т.е. всяких иррегуляров, не являющихся янычарами. А без них - никак!

[A.Kalinin]

Ага, добавлю как опцию. Но мне кажется ее, как и подобную польскую и московитскую обозную шваль можно не учитывать. Или учитывать в варианте "плохая" для корпуса турецких восточных стрелков.

[vadim1]

1

Крылатые гусары и немецкие кирасиры – ударная кавалерия

не встречал у поляков в росписях кирасир - рейтары были ..

2 у турок кроме янычар полно разной пехоты различного качества - секбаны, тюфекчи, сеймены и пр...

+ всякие валахи с молдаванами в качестве вассалов...

3 драгунов забыли ...

[Father Primus]

Ага, добавлю как опцию. Но мне кажется ее, как и подобную польскую и московитскую обозную шваль можно не учитывать. Или учитывать в варианте "плохая" для корпуса турецких восточных стрелков.

Вадим прав - их нельзя не учитывать - они в некоторых кампаниях составляли почти большую часть армии. Их было много и некоторые даже вполне терпимого качества.

Так что включить их надобно!

[Baraka]

А почему нет наряда у русских?

[A.Kalinin]

Вадим, спасибо! Но по тактике эти войска от указанных не отличались. Только по качеству и внешнему виду. Но я добавлю в расписки рекомендации по понтовому собиранию армии.

Вадим прав - их нельзя не учитывать - они в некоторых кампаниях составляли почти большую часть армии. Их было много и некоторые даже вполне терпимого качества.

Да не вопрос, включим. Просто добавить вариант с другим качеством чем у янычар.

А почему нет наряда у русских?

Он на усилении гуляй-города. Я не нашел случаев применения его отдельно, в виде батареи. Поправь меня, если ошибаюсь. Польская - бывало, использовалась для обстрела русского вагенбурга. Поэтому у нее будет два варианта.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

"Он на усилении гуляй-города. Я не нашел случаев применения его отдельно, в виде батареи. Поправь меня, если ошибаюсь. Польская - бывало, использовалась для обстрела русского вагенбурга. Поэтому у нее будет два варианта."

Принимается, согласен. Есть, правда, в Ливонскую войну ЕМНИП Венден, но его можно по разному трактовать. Но тогда качество русского вагенбурга надо как-то повысить за счёт хорошей артиллерии?

[A.Kalinin]

Да, автоматически повышается - лишняя халявная база для залпа и перестрелки.

[Baraka]

Осталось что-то решить с балансированием армий в плане свойств и количества отрядов. У меня руки чешутся поиграть в Смутное время и пополнить свою армию казаками конными звездовскими и пешими орионовскими.

У нас на сентябрь и октябрь запланированы гиксосы против Среднего царства египетского и хетты - против Нового, а ноябрь можно будет месяц выделить на АоБ, т.к. НаТ с гуннами и сасанидами пока тормозит.

[A.Kalinin]

Да, я сейчас как раз делаю систему набора.

И я думаю еще тестировать и тестировать ;) Наверняка гадости полезут.

[Father Primus]

Это к бабке Тамаре не ходи...

Кстати, в сию субботу вы чего будете играть? И во скока?

[vadim1]

В армии Османской Порты артиллерия не придается янычарам, а существует отдельно в качестве специального юнита. Она выставляется на поле в качестве батареи. И каждый раз когда выпавший корпус противника не движется – производит обстрел.

по поводу артиллерии - вот у турок артиллерия как правила в окопах была в следствии своей малоподвижности.

В Польше и Росиии в середине 17 в артиллерию изготовляли по западным образцам - более подвижной.

Полки нового строя имели свою полковую артиллерию 2-3 ф - она сопроводжала их в бою

насчёт больших калибров - сложно сказать - описания боёв очень скупы - но порыть можно - в принципе тактика артиллрии середины 17в не должа сильно отличаться от общеевропейской....

( да и гуляй города - не были неподвижными - есть описание как они проводили наступленине ! ))

[vadim1]

в помощь по комплектованию лит армии :

Komput armii Wielkiego Ksiestwa Litewskiego w kampanii letniej 1654 roku

Husaria, 3 choragwie, 364 koni

Pancerni kozaki, 26 choragwie, 2 424 koni

Tatari, 9 choragwie, 960 koni

Rajtaria, 7 choragwie, 1 020 koni

Dragonia, 3 regiments i 6 choragwie, 2 674 porcji

Piechota niemiecka, 2 regiments i 6 choragwie/kompania, 2 859 porcji

Piechota polska, 7 choragwie/kompania, 800 porcji

Total 11 211 koni I porcji

[Baraka]

"( да и гуляй города - не были неподвижными - есть описание как они проводили наступленине ! ))"

А откуда инфо, что они были неподвижными? Вообще-то в правилах они вполне себе могут двигаться. Рецидив ПБ?

[A.Kalinin]

по поводу артиллерии - вот у турок артиллерия как правила в окопах была в следствии своей малоподвижности.

Нет, не так. У турок была крупнокалиберная мощная артиллерия, способная оказывать значительное влияние на ход сражения. Большинство остальных армий использовали мелкоколиберную артиллерию в качестве придатка к пехоте. В Тридцатилетнюю войну от батарей отказались так как их легко было захватить.

В Польше и Росиии в середине 17 в артиллерию изготовляли по западным образцам - более подвижной.

Да, только защищать ее нужна была пехота. В условиях слабого обучения строю и господством на поле сражения кавалерии сама пехота как правило по полю не двигалась, стараясь держаться оборонительного образа действий за вагенбургом, свиной щетиной и т.д. и т.д. Понятное дело что артиллерия в такой ситуации только ее поддерживала.

( да и гуляй города - не были неподвижными - есть описание как они проводили наступленине ! ))

Есть описание и как гуситский табор проводит наступление )). Конечно пехота могла переместится по полю сражения и выстроить свои "укрепления" в другом месте. Просто это было стремное и опасное предприятие.

[Baraka]

"Просто это было стремное и опасное предприятие."

Не так уж чтобы сильно опасное. Конотоп, кстати, отличный пример - табор русских спокойно отошёл на свою территорию, нанеся при этом существенные потери татарам и мятежникам-украинцам, которые пытались его атаковать на марше.

Для того, чтобы "поломать" табор нужна была качественная пехота, которая была только у немцев.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Baraka

[vadim1]

Нет, не так. У турок была крупнокалиберная мощная артиллерия, способная оказывать значительное влияние на ход сражения.

Есть примеры её действия вне полевых укреплений ?

В Тридцатилетнюю войну от батарей отказались так как их легко было захватить.

Брейтенфельт ? Лейтен ? Рокруа ? нет тяж пушек ?

В условиях слабого обучения строю и господством на поле сражения кавалерии сама пехота как правило по полю не двигалась,

в 17 веке вполне уже двигалась : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%80%D0%B0%D1%85

Приблизившись к польскому лагерю на расстояние ружейного выстрела, армия Хованского с ходу накрыла армию Жеромского мушкетным и артиллерийским огнём на всю глубину боевых порядков.

полки нового строя да и обученные по солдатски строельцы действовали уже вполне по "з.европейски.".

[A.Kalinin]

Есть примеры её действия вне полевых укреплений ?

А кто это утверждал? )))

Не так уж чтобы сильно опасное. Конотоп, кстати, отличный пример - табор русских спокойно отошёл на свою территорию, нанеся при этом существенные потери татарам и мятежникам-украинцам, которые пытались его атаковать на марше.

Один из немногих случаев. Обычно те, кому удалось прогнать вражескую конницу расстреливали табор из пушек, а потом атаковали.

Но главное - примеры отступлений есть, наступлений нет. По понятным причинам.

Для того, чтобы "поломать" табор нужна была качественная пехота, которая была только у немцев.

Не согласен. Артиллерия - да. Пехота немецкая - стрелки да пикинеры - хрена тама. Больше того, я думаю бердышная московитская пехота вполне себе имела много шансов при штурме лагеря, особенно поддержанная артиллерией. Потому что лучше годилась для индивидуального рукопашного боя на пересеченной местности.

Брейтенфельт ? Лейтен ? Рокруа ? нет тяж пушек ?

Передергиваете. Я сказал - нет отдельных батарей. Точнее - они исчезают в ходе войны.

в 17 веке вполне уже двигалась : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%80%D0%B0%D1%85

Что за чушь и цепляние к словам! Вот мои слова:

В условиях слабого обучения строю и господством на поле сражения кавалерии сама пехота как правило по полю не двигалась,

Конечно пехота могла переместится по полю сражения и выстроить свои "укрепления" в другом месте. Просто это было стремное и опасное предприятие.

полки нового строя да и обученные по солдатски строельцы действовали уже вполне по "з.европейски.".

Нет, конечно, не действовали. Поскольку строя не знали европейского, оружие имели немного другое и противника. Больше того, на восточном театре и европейцы пытаясь действовать европейски получали страшные катастрофы.

Но в зависимости от обстоятельств - иногда и атаковали, иногда и успешно и т.д. и т.п. Особенно лагерь конечно ;)

Изменено 15 августа, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

кстати, Дедушка, насчет бердышной пехоты. К тому времени, бытует мнение, бердышами уже в общем-то и не пользовались. Вот. Так что в плане вооружения с Европой вообще разницы почти не было. И в целом, школа фехтования у них была значительно более развитая.

[Baraka]

"Брейтенфельт ? Лейтен ? Рокруа ? нет тяж пушек ?"

Мне одному непонятно причём в обсуждении ВР эти сражения? Может в обсуждаемых расписках есть немцы, испанцы или французы?

[DimaPrapor]

Мне одному непонятно причём в обсуждении ВР эти сражения? Может в обсуждаемых расписках есть немцы, испанцы или французы?

Как бы да, шведы.

[Baraka]

Логично было бы ссылаться на сражения русских со шведами или поляков со шведами. А товарисч приводит эти сражения в обосновании своих тезисов про гуляй-города. Просто пипец > .

Тридцатилетка и, тем более, Рокруа никак к ВР относиться не может. Что тогда Американскую Войну за Независимость не привести в качестве пример? Там тоже были ганноверские солдаты.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Тридцатилетка и, тем более, Рокруа никак к ВР относиться не может. Что тогда Американскую Войну за Независимость не привести в качестве пример? Там тоже были ганноверские солдаты.

"Борис, ты неправ" (с) Имперцы сражавшиеся с турками и шведы в Польше с тобой не согласны. Товарищ ссылается на эти сражение применительно к артиллерии. Раз заявлены шведы, то должны быть правила на них, а шведы = тридцатилетка. Не спорь, Вань.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Дима prapor

[Baraka]

Мне не нравится его левая аргументация и попытки лезть в обсуждения вещей в которых он, судя по всему, ничего не понимает. Хочет участвовать в обсуждении ВР, пусть приводит примеры сражений ВР, ни турок, ни поляков ни в одном из приведённых им сражений не было, так какого х...ра на них ссылаться?

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Baraka