сущность Богов Хаоса и Императора

[^Raven^]

милые серду слова

Не о чем мне с вами говорить, если для вас это милые сердцу слова...

Изменено 22 июня, 2007 пользователем ^Raven^

[Юстаc]

Самый мой любимый аргумент- ваш мега-мощный Хаос уже 10.000 лет все лезет и лезет из своего Очка Стрема, но никак не вылезет ;)

Тринадцать Черных Крестовых походов и немеряно вылазок :rolleyes:

[Deever]

(с) сказано Грешником в личной переписке.

Камрад, расскажи мне, зачем ты переписываешься сам с собой?

 ! 
Предупреждение:

Грешник-Паламед забанен обратно.

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Deever

[^Raven^]

Вау, я в покате

[Добавлено позже]

Как только наступает стабильность застойного типа, все тут же разрушается

А стабильность незастойного типа ?

[tilindir]

Хммм, странная дискуссия.... Интересно, в чем ее сакральный смысл? Или просто поломать копья?.....

Мне всегда казалось, что Хаос как таковой (я имею в виду в ВХ) - это в первую очередь возможность обрести свободу внутреннюю и свободу внешнюю. Рамки Империя давят, и именно оттого рождается ересь, именно оттого столько предателей и еретиков. Давящие рамки бюрократической системы теократическо-маразматическо-олигархического образца не могут не вызывать отторжения у тех, кто обладает мозгом. А таковые в Империи либо в Инквизиции, либо против нее =)

Другой вопрос - почему так. Почему те же КосмоУберы с их зачищенным и промытым лично Императором мозгом все ж таки решились пойти за Гором-Хорусом и поднять мятеж. Почему тот же Вандир устроил свое кроваво-тираническое правление, в результате чего пришлось штурмовать Терру и брать штурмом Кремль Дворец. Так ли развращает власть? Или безнаказзанность из-за гигантских размеров Империя исподволь порождает в людях мысль о том, что, дескать, "если очень хочется, то..."?

[imLe]

хм... быстро тема движется...

"тут тебе дадут дар, от которого ты будешь счастив, либо дар, от которого тебе придется быть счастливым (мозги "поправят"). а в результате мы видим только счастливых хаоситов" - моё, с позапрошлой страницы

"Жуткое предложени. Разъясни, что хотел сказать-то." Паламед, оттуда же

попробую объяснить... у хаоса (в лице божеств) тоже есть свои цели и давать ли тебе дары или нет, зависит от них. так он врядли даст художнику 10 глаз для лучшего восприятия, ибо картины ему не интересны. сорее он даст художнику здоровую клешню, чтобы он оторвал голову Императору. думаете художник этого не сделает? хаос меняет сознание людей, они сходят с ума... и вот перед нами не талантливый художник, а типок со здоровой клешней и одной мыслью: "дес то зе фолс эмперор"

тут немалая проблемма сохранения себя, так что будьте поокуратней с "дарами" =|

Изменено 22 июня, 2007 пользователем imLe

[Ларри Тальбот]

он врядли даст художнику 10 глаз для лучшего восприятия, ибо картины ему не интересны.

Ничего себе.. Не интересны ему картины...

Как тебе не стыдно, ты же Хаосит! :)

Слаанеш, вообще, как раз от удовольствия, наслаждения, любви - в том числе к Искусству тащится :)

Если десятиглазый художник начнет так творить, что его и всех остальных от этих картин начнет не по детски колбасить и плющить - будет ему десять глаз..

Но если художник - сопля и размазня, и бездарность - то будет ему еще 10 глаз на заднице и щупальца впридачу.

Да и вообще - будет пущен на материалы для опытов. Ибо выживет - достойный и сильнейший.

Отсидеться, как ДезВишер написал, вкалывая круглосуточно на Империум "за охрану" - не получится.

[Manitu]

Это тему разве не обсуждали? Нет?

[tilindir]

Обычная стабильность никогда не бывает продолжительной. Что-то вновь нарушает равновесие, начинается очередной виток попытки этой стабильности достичь.

Да нет никакой стабильности вообще, читайте, к примеру, Энгельса, или если страшно - Гегеля... Все суть развивается в соответствии с законами диалектики, то есть по спирали, циклично, в результате борьбы противоположностей и т.д. и т.п.... Стабильность - это относительно ровный промежуток очередного диалектического витка (истории, жизни, да чего угодно).

// сорри за офф, так, к слову пришлось.

[Ларри Тальбот]

Грешник-Паламед забанен обратно.

:174_rip: Плывут пароходы - привет Мальчишу, летят самолеты - привет Мальчишу, идут Хаоситы - салют Мальчишу... :image022:

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Alhor

[Mr Cyrus]

Ну, добавлю свои пять копеек. Раз если тут начали говорить про оккультизм и что Хаос уничтожает все, к чему прикасается, ну и про награды хаоситов в виде щупалец и т.п. – Тут я вспомнил великую цитату из МоС "У истинного война Хаоса только три пути, умереть в бою, подвергнутся мутация (в виде проклятия) или стать Принцем Демонов"

Истинному войну Хаоса, будет дарована награда в виде мутации, которая, будет полезна ему ну и самим богам и плюс сверхчеловеческая сила. Если вспомнить тех же ДГ, дядя Нургл дал им сверх силу! Они не чувствуют боли, это большой плюс. Ну и как deathwisher сказал за все надо платить. А те, кто не принял это как награду, просто будут страдать от нее – потому что не приняли ее как награду, а как проклятие!

Ну и не стоит забывать о том, что Боги Хаоса это все-таки "Боги", а не олицетворения зла как "Дьявол"! У тех же Греков были похожие Боги, каких мы видим во вселенной Вархаммер. Тот же Тзинч он вроде бы нечего плохого не делает, он дает знание, мудрость. Слаанеш удовольствие, любовь, в общем, вполне положительные чувства. А если вспоминать Кхорна, как бога войны то сама Империя воюет, т.е. она зависит от Кхорна!

P.S. (Все последние написанные мною слова не примите за Дивнизм) :rolleyes:

[Капитан Скарлет]

я скромно промолчу, скажу лишь, что религия Хаоса - довольно интересная штука:

сплав язычества (Хаос Неделимый) и монотеизма (поклонение Слаанешу, Тзинчу, Кхорну, Нурглу

[Акабоши но Теньши]

Комрады! Я согласился бы со многими доводами наших Хаоситов.

Да Хаос действительно развивается. Хаос действительно переводит человека на другую ступень. Заметьте я говорю переводит, а не поднимает или опускает. В теории у Хаоса больший потенциал.

Воспринимать то что ты превратился в "семикрылый троеглав необыкновенный", можно и как дар и как проклятие, все дело действительно в индивидуальном подходе.

НО! Тот кто прешел на новую ступень - уже перестает быть человеком. Не суть в том, становится он лучше или хуже он становится другим. Хаос - это вечно меняющееся среда и изменения его суть.

А Император, дает Человечеству возможность остаться самими собой. Сохранить свою природную сущность. Не даром вера способна (в 40к) изгонять демонов и защищать от пуль.

Среди имперцев тоже дофигищи всякой мрази. Но они люди. А человек по представлениям Императора - это хозяин Галактики и вершина развития. Хаоситы идут дальше - изменяя себя и переставая быть людьми. Просто потому что система ценностей меняется. А без человеческой морали и этики (которые колнечно же суть надуманные кретерии, но неотъемлемые от понятия люди) они и не смогут думать как люди. А имперцы остаются людьми. Несмотря ни на что. В этом их сила.

Дальше офтоп и дивнизм:

И именно за это мой чаптер и подчиненные ему СПО сражались на тысячах планет родного Империума!

Именно за это мои крейсера и линкоры бороздят просторы большого космоса!

Именно за это мои ВМФ если б на них были правила рассекали бы стремительными корпусами тяжелые волны.

[EOL]

Это тему разве не обсуждали? Нет?

неоднократно, и никто ни к чему не пришёл, для всех своя правда...

я вообще удивляюсь как эта тема до сих пор жива, изба флудильня чистой воды

[Ларри Тальбот]

Kor Kant

Самый грамотный и адекватный подход к Хаосу, услышанный мной от Лоялиста.

Полностью согласен и благодарен за адекватность.

Дальше могут идти споры - "недолюди" или "сверхлюди", мутация или эволюция, и так далее..

Но - что "лучше" или "хуже", "добро" или "зло" - дело сугубо вкуса и личных предпочтений. :)

Изменено 23 июня, 2007 пользователем Alhor

[mizer_lalenkh]

Эх, сейчас меня понесёт... Итак:

Прелюдия, или О нашей с вами жизни.

Человек – создание биосоциальное. Человек стремится к удовлетворению своих потребностей. Человек – эгоист.

Но!

Эгоизм – понятие широкое и многоуровневое. Я рискну сделать заявление, что абсолютно все поступки человека, даже самопожертвование, продиктованы жаждой удовлетворить потребности. Давайте, чтобы не быть голословными, рассмотрим уровни эгоизма/потребностей:

1.Потребности биологические (кушать, спать, плодиться и размножаться), из которых проистекает следующее: «Я хочу вкусно поесть, поэтому я пойду и отберу у гражданина N его хот-дог.» В таком проявлении эгоизм сейчас практически не встречается, но косвенно влияет на принятие решений.

2.Потребности духовные, из которых проистекает следующее: «Да, я действительно хочу вкусно поесть, но поблизости стоит человек, которого я люблю. Поэтому, отобрав хот-дог у гражданина N, я не съем его, как бесчувственное животное, а отдам любимому человеку. НО! Я не отдам хот-дог гражданину M, потому что мне плевать на него и вообще, я не знаю, кто он. И! Я отдаю хот-дог любимому человеку не потому, что я добрый и пушистый, а потому, что: А) у меня есть определённый кодекс правил, и если я пойду против них, это нанесёт урон моему Эго; Б) если я дам хот-дог любимому человеку, он, несомненно, захочет сделать что-то приятное взамен, ТО ЕСТЬ что-то, что ПРИНЕСЁТ ПОЛЬЗУ мне!»

3.Потребности социальные, внутри небольшой группы, скажем, дом и живущие в нём люди: «Сегодня городской субботник, и наш дом облагораживает прилежащий участок. Я буду помогать НЕ потому, что во мне проснулись какие-то патриотические чувства, А потому, что А) если я буду каждый день проходить мимо этого участка и видеть, какой он, простите, за**анный, это нанесёт урон моему Эго; Б) это наш общий дом, нам в нём жить. Пусть наш дом будет ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЧЕЙ-ТО ДРУГОЙ!» Мы подходим вплотную к понятию «групповой эгоизм».

4.Потребности социальные, внутри большой группы (страна): «Сейчас идёт война с Блабландией. Если я не брошусь под танк с гранатой и не пожертвую собой, то: танк положит ещё человек сто -> у врага будет численный перевес -> они захватят стратегически важный пункт -> выиграют войну -> МОЕЙ стране, МОИМ детям, МОИМ друзьям будет ПЛОХО! А так быть НЕ ДОЛЖНО!»

5.В отдалённом будущем появится новая группа – потребности социальные, расовые: «Сейчас идёт война с марсианами. Если я не брошусь под гравитанк с фотонной гранатой и не пожертвую собой, то: танк положит ещё человек сто -> у врага будет численный перевес -> они захватят стратегически важный пункт -> выиграют войну -> МОЕЙ планете, МОЕЙ расе людей, МОЕЙ стране, МОИМ детям, МОИМ друзьям будет ПЛОХО! А так быть НЕ ДОЛЖНО!»

Собственно текст, или О Вархаммере.

Перенесём эту теорию на события Вархаммера: Империум защищает свои границы и сражается с хаоситами, некронами, эльдарами, орками, тиранидами, бла, бла, бла. Хаоситы сражаются с Империумом, некронами, эльдарами, бла, бла, бла. Империя Тау хочет Великого Добра (для СЕБЯ, заметим) и сражается с хаоси... Ничего не напоминает? Всё тот же эгоизм на уровне всей расы или, в случае с Хаосом, на уровне объединённой общими идеями группы существ.

ТАК ВОТ:

Мы только что развенчали теорию о том, что эгоизм свойственен только, скажем, Хаосу, или, наоборот, Империуму. Абсолютно все стороны конфликта так или иначе хотят блага своим отдельным представителям! Хаос – не единственный «даритель». Но цели, в конечном счёте, у всех различны. И мы переходим к последней главе.

Заключение, или моё ИМХО.

Принимая во внимание все вышеперечисленные факты, я встаю на сторону Императора, т.е. на сторону ЛЮДЕЙ. Хаос никогда не будет заботиться о людях так, как это делает Император только потому, что Боги Хаоса – это не люди, а создания, питающиеся людьми (в переносном, конечно, смысле). Именно поэтому несколько страниц назад я говорил о том, что Император даёт наибольшую свободу.

Собственно, всё.

Изменено 23 июня, 2007 пользователем mizer_lalenkh

[Geto]

Видишь ли, все операции с этими, прогеноидами, или как их там - это тоже мутация, грубо говоря. Так вот, спейсмарин - это сверхчеловек, то есть, уже не человек. Физически, скажем. И эти операции позволяют спейсмару быть более живучим и так далее.

Зачем слабых, ненадежных духом превращать в сильных? Империуму это ни как не выгодно. Ведь это сломает все то, что к чему шел Империум, стабильности.

[Юстаc]

2 deathwisher:

Сотни тысяч ненужных кому?

Себе-то они как раз нужны, не надо смотреть на людей как на стадо, годное лишь для какой-то конкретной цели. Это уже чисто хаосиЦкий подход ;)

И эти люди верят, что где-то за них бьются Ангелы Смерти, защищая их от опасностей бескрайней Вселенной, от чуреродных рас, которые хотят их уничтожить. Поэтому Космическому Десанту поклоняются на Имперских мирах, поэтому их и поддерживают :)

Изменено 23 июня, 2007 пользователем Юстас

[Geto]

О том и речь. Типичное пирамидальное сообщество. Где сотни тысяч ненужных обеспечивают возможность рождения и существования одного нужного, который, однако, не может при этом воспользоваться своей силой так, как считает разумным.

Мне это кажется неэффективным и как раз анти-человеческим))

Эти люди, не кому не нужные порождают нужных людей, куют оружие, корабли, доспехи.

И все это вместе дает большего пинка хаоситам вот уже десять тысяч лет ;) .

Изменено 23 июня, 2007 пользователем Geto

[Кромвель Шинигами Ильич]

Тот же Тзинч он вроде бы нечего плохого не делает, он дает знание, мудрость.

А также паранойю. Культист Тзинча перестаёт верить окружающим (и далеко не только на слово), верить себе, видит аццкие глюки, возвращается домой, а попадает в казино... В общем, в нашей развесёлой стране Тзинчу было бы где развернуться.

1.Потребности биологические (кушать, спать, плодиться и размножаться), из которых проистекает следующее: «Я хочу вкусно поесть, поэтому я пойду и отберу у гражданина N его хот-дог.» В таком проявлении эгоизм сейчас практически не встречается, но косвенно влияет на принятие решений.

Да в каждой подворотне :) а так всё верно.

Изменено 23 июня, 2007 пользователем Шинигами

[mizer_lalenkh]

Да в каждой подворотне :) а так всё верно.

Ну, гопники - не люди, а орки, к ним человеческая психологтя не применима. =)))

[Кромвель Шинигами Ильич]

Они генокрады!

[Mr Cyrus]

А также паранойю. Культист Тзинча перестаёт верить окружающим (и далеко не только на слово), верить себе, видит аццкие глюки, возвращается домой, а попадает в казино... В общем, в нашей развесёлой стране Тзинчу было бы где развернуться.

Да весь Империум зависит от Богов Хаоса! Если вспоминать Инквизиторов, то они тоже практически не кому не доверяют, значит "усиляют" Тзинча. Обычные люди Империума способны делать выбор, значит и изменять свою жизнь, т.е. "усиляя" опять же Тзинча. И люди врут (без этого не как) и опять же тем самым они "усиляют" Тзинча - в принципе обычные человеческие факторы (Так что вся эта гниль, которая появляется у "Сектантов" Тзинча есть и в Империуме). Только Тзинч дает им опять же, знание и мудрость, ну и атрибуты мутаций ;)

Изменено 23 июня, 2007 пользователем SaiRus

[Юстаc]

Эммм...

Сравнивать выдуманную вселенную 40 тысячелетия и современную ситуацию, к тому же рассмотренную очень однобоко, немного неправильно, не находишь? ;)

=)

[Сонни 3 пули в Пузиказ]

Да-да, конечно офигенные безумцы. Десять тысяч лет в полной изоляции успешно выдерживают осаду и ведут борьбу против противника в сотни раз превосходящего как территориально, так и численно. :D Одно это, опровергает все паралели, тем более, что Хаос, это далеко не "оккультизм в реале". это совсем-совсем другое.

О да. Империум атакует Глаз Ужаса?Что за бред!Никогда такого не было. Это бесполезное занятие и в Империуме все это понимают...

Почему вы так считаете. Теже Железные Воины идут по пути технического прогресса. :)

О, гм, Пушка Кай, огромные вариации демонического оружия. И это при том, что у Империума не изобретено вообще ничего. Только найдено старое.

Демоническое оружие-магияя, а не технология, Каи-ган сделали для них Каи. В Империуме ведутся исследования и изобретается новое- почитай ИА.

З.Ы. Кажись тема катится не в ту сторону. Не будем проводить аналогии с современностью, ок?

Изменено 23 июня, 2007 пользователем Chaplain