Тяжелая пехота отгоняет конных лучников

[Листригон]

Помню пару лет назад в этом разделе приводили пруф на подобное действие, там еще высказывали мнение, что в рядах когорт еще и плащники были, и вносили свою лепту и т.д.

Может кто-нибудь напомнить где и когда?

Я думал, что это Красс и его поход на Парфян, но перечитал и не нашел подобного.

емнип, там Примус/Прапор с Калининым что-то обсуждали.

Изменено 20 сентября, 2016 пользователем Листригон

[DimaPrapor]

Помню пару лет назад в этом разделе приводили пруф на подобное действие, там еще высказывали мнение, что в рядах когорт еще и плащники были, и вносили свою лепту и т.д.

емнип, там Примус/Прапор с Калининым что-то обсуждали.

Барака и Сосер. Говорили об Импетусе. Может ли пехота во фланг атаковать конницу и даже победить ее. В Импетусе все реакции только от фронтальной угрозы, это возможно. Естественно, каждый остался при своем.

[Листригон]

Барака и Сосер. Говорили об Импетусе. Может ли пехота во фланг атаковать конницу и даже победить ее. В Импетусе все реакции только от фронтальной угрозы, это возможно. Естественно, каждый остался при своем.

Спасибо, а на какое сражение там ссылались не помнишь?

Точно римляне с одной стороны, с другой легкая кава какая-то.

И про плащи тоже было(но это мне показалось скорее натяжкой).

[DimaPrapor]

Спасибо, а на какое сражение там ссылались не помнишь?

Точно римляне с одной стороны, с другой легкая кава какая-то.

И про плащи тоже было(но это мне показалось скорее натяжкой).

Ни на что конкретно не ссылались, общие рассуждения. Могут/не могут. Нет у нас таких подробностей.

Про пращи упоминалось скорее у Ксенофонта, там кажется гоплиты при необходимости и пращу доставали, и на лошадей садились.

Римляне на тех же парфян камни с холма кидали кажется.

UPD. С конницей ведь тоже не так все однозначно. Римлян не только лишь конница победила, а конница во время долгого марша, жажды и т.п. Переносить это в чистом виде на сражение тоже нельзя.

Изменено 20 сентября, 2016 пользователем dmitri.prapor

[Листригон]

ясно :( еще раз спасибо

я просто разделом ниже вот такую простынку выкатил, а оказалось, что показалось.

"идём дальше

предположим бой Конных Лучников с Тяжелой Пехотой

ну ОК, КЛ стреляют, пехота защищается щитами - паритет...

но тут пехота приходит в движение и начинает сближение...

что дальше?

а дальше как в Тотал Варе не получается, масса конных лучников разворачивается довольно долго, а расстояния там в сотня метров и меньше, на выходе пехота вполне успевает подойти на расстояние броска дротика... потери у КН ибо дротиков много было

ВАЖНО

пехота дальше подходит и собирает дротики и дорезает раненых

дальше?

а дальше масска КЛ начинает отступление... и это вм не Тотал Вар, что бы их развернуть нужно время, довольно много времени

пехота успевает отдохнуть и готова повторить... что-то у КЛ идёт не так)

а дальше еще печальнее, что нужно КЛ для ведения боя?

стрелы... много, ну если не удалось быстро разбить пехоту

на выходе стрелы кончились - за ними в обоз, еще время на отдых пехоте(раны там перевязать по мелочи и вообще)

а в обозе они и кончиться могут...

или обоз совсем большой... но ведь тогда его нужно защищать, а как? если ты на коне и с луком?

на выходе при наличии умелой, хорошо экипированной и высоко мотивированной пехоты КЛ не уберМашина

но вот где такую пехоту взять?

пока в Риме была, всё там было ОК."(С) Листригон

[почвовед]

Несколько не по теме:

в битве при Яффе смесь арбалетчиков с тяжёлой пехотой вполне себе противостояла коннице.

[DimaPrapor]

КЛ не убер.

Хотя конечно дисциплинированные КЛ в большом количестве (монголо-татары) - шатали.

[Листригон]

dmitri.prapor, слушай, а не помнишь, Барака с Сосером обсуждали это не в теме про готовую версию новых правил Калинина?

[DimaPrapor]

dmitri.prapor, слушай, а не помнишь, Барака с Сосером обсуждали это не в теме про готовую версию новых правил Калинина?

Ты спрашиваешь где именно они это обсуждали? Нет, не помню.

[почвовед]

Может кто-нибудь напомнить где и когда?

Сообщение 268 (там ещё продолжение есть на следующей странице)

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...0238&st=250

[DimaPrapor]

ОМГ

Как молоды и горячи мы были. Где теперь те Сосер и Барака, где тот лихой Калинин...

[Листригон]

Вы лучше скажите, что же думаете по поводу сообщения №5 этой темы.

[DimaPrapor]

Вы лучше скажите, что же думаете по поводу сообщения №5 этой темы.

Ну а что думать?

КЛ не убер.

Рим победил Парфию.

Крестоносцы били мусульманские армии.

Монголо-татар били на Синих водах и Куликовском поле.

[Листригон]

Ну а что думать?

могли ли легионеры сделать рывок(пусть и сломав строй) и подойти к КЛ на дистанцию броска пилума(хз сколько у них, но явно больше 30 метров, ибо мировой рекорд спотривным(спецом утяжелён в передней части) около сотни метров(что вообще дистанция эффективной стрельбы из лука).

А КЛ не успеть уклониться(начало движения видят не все, коня еще нужно на скаку развернуть в унжную сторону) а времени там секунд 10 не более(ИМХО)

[почвовед]

могли ли легионеры сделать рывок(пусть и сломав строй) и подойти к КЛ на дистанцию броска пилума(хз сколько у них, но явно больше 30 метров, ибо мировой рекорд спотривным(спецом утяжелён в передней части) около сотни метров(что вообще дистанция эффективной стрельбы из лука).

А КЛ не успеть уклониться(начало движения видят не все, коня еще нужно на скаку развернуть в унжную сторону) а времени там секунд 10 не более(ИМХО)

Крайне маловероятно. Сомневаюсь, что лёгкая кавалерия имела бы строй глубже пары рядов. Больше не имеет особого смысла. А развернуть пару рядов не должно составлять большого труда, особенно учитывая, что исходно они стреляли бы скорее не вперёд, а в бок. О начале движения римлян большинство всадников узнает достаточно быстро (горны и инструменты не вчера придумали). Да и 10 сек выглядит фантастикой: норматив бега на 60 м около 10 секунд, а тут того же хотят от усталого человека в доспехах и со щитом.

Для римлян даже попытка подобно скорее всего закончилась бы полным распадом строя. Так что они бы скорее всего не стали бы рисковать, подставляясь под потенциальную контр-атаку противника.

Лёгкую конницу побеждали не так. Эффективность обстрела защищённой пехоты не слишком велика. Пока её обстреливают она может вполне уже и до вражеского лагеря дойти и город захватить (см. про Ричарда).

[Листригон]

Крайне маловероятно. Сомневаюсь, что лёгкая кавалерия имела бы строй глубже пары рядов. Больше не имеет особого смысла. А развернуть пару рядов не должно составлять большого труда, особенно учитывая, что исходно они стреляли бы скорее не вперёд, а в бок. О начале движения римлян большинство всадников узнает достаточно быстро (горны и инструменты не вчера придумали).

вот если им для этого нужны горны, то в 10 сек. не уложатся, к бабушке не ходи.

А если они еще и колесом, то часть будет скакать как раз в сторону пехоты.

Да и 10 сек выглядит фантастикой: норматив бега на 60 м около 10 секунд, а тут того же хотят от усталого человека в доспехах и со щитом.

норматив 30 метров - 6 сек.

и почему человек усталый? он полон сил(главная проблема Красса, ИМХО).

вот дальность броска лёгкого-полевого пилума - вопрос

как и эффективная дальность стрельбы по тяжелой пехоте укрывшейся за щитами.

Для римлян даже попытка подобно скорее всего закончилась бы полным распадом строя. Так что они бы скорее всего не стали бы рисковать, подставляясь под потенциальную контр-атаку противника.

По ходу сын Красса всё же пытался, но пехота была уже измотана и изранена.

Лёгкую конницу побеждали не так. Эффективность обстрела защищённой пехоты не слишком велика. Пока её обстреливают она может вполне уже и до вражеского лагеря дойти и город захватить (см. про Ричарда).

ИМХО в теории легкачи или подходят довольно близко, что бы лучше целиться или надеясь увеличить силу лука, или стрельют из далека и, как следствие не могут помешать продвинуться.

ИМХО проблема тут наступит если пехота окружена(как у Красса или южной армии Севера, которую вырезали Сасаниды).

Возможно именно по этому Крассу и не советовали сбивать свою пехоту в кулак.

Изменено 20 сентября, 2016 пользователем Листригон

[почвовед]

вот если им для этого нужны горны, то в 10 сек. не уложатся, к бабушке не ходи.

А если они еще и колесом, то часть будет скакать как раз в сторону пехоты.

Тут вопрос в степени подготовки кавалерии. Одно дело набранная голытьба, которая привычна только к действия в разреженном строю, когда каждый сам по себе, и другое дело - военное сословие, которое веками оттачивало специфическую тактику.

норматив 30 метров - 6 сек.

и почему человек усталый? он полон сил(главная проблема Красса, ИМХО).

вот дальность броска лёгкого-полевого пилума - вопрос

Ожидать от отряда солдат, что они кинут пилум (который сильно тяжелее олимпийского копья) на 70 м (как олимпийцы начала 20 века) - это крайне оптимистично. Так что бежать им придётся метров 70-80. Сколько у нас там норматив на бег в ОЗК?

ИМХО в теории легкачи или подходят довольно близко, что бы лучше целиться или надеясь увеличить силу лука, или стрельют из далека и, как следствие не могут помешать продвинуться.

ИМХО проблема тут наступит если пехота окружена(как у Красса или южной армии Севера, которую вырезали Сасаниды).

Возможно именно по этому Крассу и не советовали сбивать свою пехоту в кулак.

Если тяжёлая пехота знает куда идёт, то сама по себе лёгкая кавалерия её никак не остановит. Карры тому доказательство (четверть армии таки умудрилась сбежать).

[Листригон]

Тут вопрос в степени подготовки кавалерии. Одно дело набранная голытьба, которая привычна только к действия в разреженном строю, когда каждый сам по себе, и другое дело - военное сословие, которое веками оттачивало специфическую тактику.

ну мне кажется, что говорить имеет смысл о степных простолюди[ну уж нет], которые не то что бы совсем голытьба, и в набеги привычных ходить с молодости, и охота степная-загонная-коллективная с детства.

Ожидать от отряда солдат, что они кинут пилум (который сильно тяжелее олимпийского копья) на 70 м (как олимпийцы начала 20 века) - это крайне оптимистично. Так что бежать им придётся метров 70-80. Сколько у нас там норматив на бег в ОЗК?

тут еще вопрос, а какие были пилумы у Красса, а в 3 в. н.э.?

так-то лёгкий пилум меньше копья, да и у Олимпийцев копья спецом утяжелены с передней части.

Если тяжёлая пехота знает куда идёт, то сама по себе лёгкая кавалерия её никак не остановит. Карры тому доказательство (четверть армии таки умудрилась сбежать).

тоже верно

[DimaPrapor]

Ожидать от отряда солдат, что они кинут пилум (который сильно тяжелее олимпийского копья) на 70 м (как олимпийцы начала 20 века) - это крайне оптимистично. Так что бежать им придётся метров 70-80. Сколько у нас там норматив на бег в ОЗК?

Откуда взялась дистанция стрельбы 100м? У меня нет конкретных данных, но считаю конница довольно близко подъезжала для стрельбы. Металлические наконечники дорогие, запас стрел ограничен, просто поливать пехоту нельзя. А чтобы целиться с лошади, нужно подъехать поближе. Ябусамэ, японская стрельба из лука с лошади, мишени установлены на дистанции 5м.

Конница вполне может быть уязвима для дротиков, лучников и пращников противника. А стоит замешкаться, могут и ударить.

Другое дело на марше, где пехота не выстроена и не готова, строй нарушен.

[почвовед]

ну мне кажется, что говорить имеет смысл о степных простолюди[ну уж нет], которые не то что бы совсем голытьба, и в набеги привычных ходить с молодости, и охота степная-загонная-коллективная с детства.

Тогда вопрос как их набирали. Одно дело нанять банду местных и другое - создать из них подразделение интегрированное в остальную армию. В последнем случае, у них скорее всего будет достаточно времени для обучения относительно сложным тактическим приёмам.

Откуда взялась дистанция стрельбы 100м? У меня нет конкретных данных, но считаю конница довольно близко подъезжала для стрельбы. ...

А чтобы целиться с лошади, нужно подъехать поближе. Ябусамэ, японская стрельба из лука с лошади, мишени установлены на дистанции 5м.

Эффективная дальность стрельбы составного лука по площадной цели?

У японцев в соревнования цель невелика. Думаю, что по амбару они тоже бы стреляли издалека.

Металлические наконечники дорогие, запас стрел ограничен, просто поливать пехоту нельзя.

...

Конница вполне может быть уязвима для дротиков, лучников и пращников противника.

Собственно, я и считаю, что у конных лучников достаточно ограничений по использованию, чтобы не считать их wunderwaffe.

Насчёт дороговизны наконечников - это всё-таки сильно зависит от периода и принципа комплектования. Всё-таки есть разница между чистыми степняками и аристократией тех же сассанидов.

[Листригон]

Тогда вопрос как их набирали. Одно дело нанять банду местных и другое - создать из них подразделение интегрированное в остальную армию. В последнем случае, у них скорее всего будет достаточно времени для обучения относительно сложным тактическим приёмам.

Есть мнение, что они и в первом случае уже обучены вполне сносно.

Эффективная дальность стрельбы составного лука по площадной цели?

У японцев в соревнования цель невелика. Думаю, что по амбару они тоже бы стреляли издалека.

так вопрос в том, был ли толк в стрельбе "по амбару"?

я тоже исходил из мнения, что КЛ ведёт огонь с расстояния меньше чем 100 метров т.е. пехота вполне может подойти и метнуть.

Всё-таки есть разница между чистыми степняками и аристократией тех же сассанидов.

в плане дороговизны - всё так, а вот в плане возимого с собой запаса стрел - всё одинаково. Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Листригон

[DimaPrapor]

Насчёт дороговизны наконечников - это всё-таки сильно зависит от периода и принципа комплектования. Всё-таки есть разница между чистыми степняками и аристократией тех же сассанидов.

Ну тяжелая конница да. А разве легкая комплектовалась из знати?

[Листригон]

Ну тяжелая конница да. А разве легкая комплектовалась из знати?

"Слуги и рабы" знати

[почвовед]

так вопрос в том, был ли толк в стрельбе "по амбару"?

я тоже исходил из мнения, что КЛ ведёт огонь с расстояния меньше чем 100 метров т.е. пехота вполне может подойти и метнуть.

Беспокоящий огонь. Намеренно попасть в незащищённую часть вероятно можно только с расстояния как в вышеупомянутых японских соревнованиях, а приближаться так близко нежелательно. Плюсы подобного огня в том, что противник устаёт быстрее (держать щит перед/да собой тяжелее), его мораль падает (просто за счёт стояния под огнём без возможности что-то сделать в ответ), да и появляется вероятность того, что нервы не выдержат и кто-то попытается отогнать лёгкую кавалерию, ломая строй.

в плане дороговизны - всё так, а вот в плане возимого с собой запаса стрел - всё одинаково.

Теоретически запас можно восполнять, либо осуществлять ротацию подразделений. Но практически в армии без других родов войск ничего не мешало бы тяжёлой пехоте под огнём дойти до лагеря противника (а лагерь должен быть - лошадей нужно кормить/поить). КМК это ещё одна причина почему конные лучники сами по себе битвы и не выигрывали, а во многих случаях и были представлены в армиях скорее средней кавалерией.

[Листригон]

Беспокоящий огонь. Намеренно попасть в незащищённую часть вероятно можно только с расстояния как в вышеупомянутых японских соревнованиях, а приближаться так близко нежелательно. Плюсы подобного огня в том, что противник устаёт быстрее (держать щит перед/да собой тяжелее), его мораль падает (просто за счёт стояния под огнём без возможности что-то сделать в ответ), да и появляется вероятность того, что нервы не выдержат и кто-то попытается отогнать лёгкую кавалерию, ломая строй.

согласен, я в начале другой темы в ист.разделов офтопиков специально отмечал, что это только для хорошо обученной и высоко мотивированной кавалерии.

как пример, у Красса была низкая мораль и еще ниже физ.состояние => КЛ надругалась над Легионами.

у Вентидия у солдаты всё было хорошо, и совсем другие результаты.

Теоретически запас можно восполнять, либо осуществлять ротацию подразделений. Но практически в армии без других родов войск ничего не мешало бы тяжёлой пехоте под огнём дойти до лагеря противника (а лагерь должен быть - лошадей нужно кормить/поить). КМК это ещё одна причина почему конные лучники сами по себе битвы и не выигрывали, а во многих случаях и были представлены в армиях скорее средней кавалерией.

от географии зависит, при Каррах стрелы были на верблюдах, а за ними гоняться по пустыне да пешему)

но Красс сам в такое место себя загнал, сам и дурак.

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Листригон