Хазарский каганат, появление народов, гениальные мысли Йорика, откровения Иванова...

[Листригон]

Русские появились вместе с Русью. :rolleyes:

смоги в логику, если Киргизы - Русские, то в 6 веке, вместе с киргизами(гос-вом).

А так, русские долгое время не были национальностью, русские татары соврать не дадут.

[Листригон]

И это были шведы.

Русь создали словене, новгородское племя.

а теперь оба идите объяснять, что же шведы с новгородцами забыли в Крыму в начале 9 века.

Что же до шведов... образование их народа ещё только шло в XI—XII веках.

вообще не аргумент, кстати.

Нормандцы- смесь местных галлофранков с понаехавшими норманнами. Поэтому они нормандцы, в противовес живущих несколько в другой стороне норманнов, Карл.

Да нет, это местные, которые оказались под властью Ролло и Ко.

Там крови викингов у части аристократии и только.

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Трувор]

О, да, у Фомина от одного упоминания Клейна так полыхает, что с днем орбиты видно. Очень уж ему за державу обидно. Что, впрочем, не прибавляет его работам ни убедительности, ни научности.

Но, признаться, эту работу я до конца не осилил, брезгливость помешала.

Таки эта работа написана как раз в ответ на полыхания Клейна,который и перешёл к оскорблениям. Дело не в державе, дело в научном споре, но кое-кто беспочвенно наводнил историю полчищами викингов и критику по фактам воспринимать не хочет. Для того, чтобы разобраться в вопросе надо читать историографию вопроса, почему и дал ссылку на Грот. Вот здесь с 3 по 17 пункт работа Мошина по историографии вопроса(кстати норманиста) http://www.e-reading.by/book.php?book=1022427

Так же к этому вопросу http://www.e-reading.club/book.php?book=1022426

Два последних сборника по этому вопросу в бумаге https://www.livelib.ru/publisher/5339/books

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Трувор

[Доблестный Venenciy]

Дело не в державе, дело в научном споре, но кое-кто беспочвенно наводнил историю полчищами викингов и критику по фактам воспринимать не хочет.

Кто наводнил? Опять заговор чтоль хитрых северных шведов по наводнению истории викингами?

[Трувор]

Кто наводнил? Опять заговор чтоль хитрых северных шведов по наводнению истории викингами?

Да уж, пока норвежцы и даны мечами махали, шведские конунги за границы собственного села не выходили :D

[Silence DRAG.ON]

... и немчура...

зачем звали? =)

а теперь оба идите объяснять, что же шведы с новгородцами забыли в Крыму в начале 9 века.

ну ясен пень что производили топографическую съемку для будущего строительства моста ;) и приехали туда потому что знали что шенген при дворе Шарлеманя им не дадут

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

ну ясен пень что производили топографическую съемку для будущего строительства моста ;) и приехали туда потому что знали что шенген при дворе Шарлеманя им не дадут

а они там были: "как все хорошо знают..." - т.е. по ходу дела, мост всё же построен был уже тогда, и правильнее говорить о реконструкции.

[Cormac]

А так мне очень интересно, что там за археология.

Вечером не получилось, работа.

Археология простая: 10-20% прогребений знатных чуваков раннего периода - явно скандинавские. Инвентарь, обряд погребения, в последнее время ДНК об этом свидетельствуют.

До появления скандинавов ни городов, ни факторий, ни мечей, ни доспехов.

И ещё раз: скандинавы не создали государство на Руси, но они создали предпосылки для этого "поместив" будущих русских на оживлённые торговые пути. В связи с чем пошло образование классов, накопление богатств, специализация и как следствие, образование государственных структур.

И нечего тут стыдиться, нормальный процесс.

[DarthM]

Вы меня не путайте с иными, я и не стыжусь.

Кроме того, думается мне, что легкость, с которой Владимир и Ярослав еще варягов призывали - оно не спроста

[Листригон]

Кроме того, думается мне, что легкость, с которой Владимир и Ярослав еще варягов призывали - оно не спроста

Ну Викингов дофига кто призывал, от вождей Валийцев и Ирландцев и до Императора Византии.

[Снова Иванов]

[Cormac]

короткое видео

А мысль развить?

[Трувор]

Археология простая: 10-20% прогребений знатных чуваков раннего периода - явно скандинавские. Инвентарь, обряд погребения, в последнее время ДНК об этом свидетельствуют.

До появления скандинавов ни городов, ни факторий, ни мечей, ни доспехов.

И ещё раз: скандинавы не создали государство на Руси, но они создали предпосылки для этого "поместив" будущих русских на оживлённые торговые пути. В связи с чем пошло образование классов, накопление богатств, специализация и как следствие, образование государственных структур.

И нечего тут стыдиться, нормальный процесс.

Да, действительно нечего стыдится, надо аргументированно доказывать как и делает целый ряд историков, что это не совсем так :rolleyes:

немного аргументированной пищи http://viktorten.ru/problema-prizvaniya-po...s-normanistami/

По поводу торговых путей:

Пауль. Глава II "Южно-балтийский торговый путь" http://bookz.ru/authors/andrei-paul_/balti...ltiisk_480.html

Фомин. "Торговые пути" http://www.e-reading.club/chapter.php/1021...ak_diagnoz.html

Рыбина."НОВГОРОД В БАЛТИЙСКОМ РЕГИОНЕ В X–XII вв." http://fictionbook.ru/author/elena_aleksan...ine.html?page=3

[Cormac]

У Пауля во втором же абзаце передергивания, он передает описание русов у Ибн Фадлана как описание погр[лобзал]ьного обряда славян, что в корне не верно. Ибн Фадлан различал русов и славян, а описанное погребение было именно обрядом русов.

Вот, кстати, критика на эту книгу: http://vallajournal.com/journal/index.php/...icle/view/54/51

Фомин вообще сочиняет, когда пишет, что франские товары благодаря балтийским славянам попадали на Восток. Или есть следы западнославянского присутствия на пути из Балтики в Каспий? А о Волине вообще безудержно брешет так, что даже самые ярые патриоты Волина постеснялись бы ему верить. Дальше я читать уже не стал.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Cormac

[Трувор]

Таки русов из скандинавии до сих пор не нашли. А вот "русы" в той или иной форме слова присутствуют в Европе, это хорошо показал Назаренко по немецким источникам

http://www.ngebooks.com/book_51882_chapter...tochnikakh.html

[Cormac]

Таки русов из скандинавии до сих пор не нашли.

Бертинские Анналы.

[Трувор]

Бертинские Анналы.

Таки про Бертинские аналы.

"...Даже в изложении самой главной ценности норманнизма – Бертинских анналов, в 1735 г. введенных в науку Байером, – Клейн действует настолько неграмотно, что сделал несколько принципиальных ошибок, которые заметит и не сведущий в варяго-русском вопросе читатель: «Одна из западноевропейских хроник (Бертинские анналы) упоминает о прибытии к французскому королю Людовику Благочестивому в 837 г. каких-то подозрительных «послов». … Называли они себя подданными «хакана Рос» (Rhos). … Французы опасались, не шпионы ли это страшных норманнов. И действительно, по исследованию оказалось, что они «из рода шведов».

Во-первых, Людовик I Благочестивый был франкским императором, а не французским королем, и окружали его не французы (огромное Франкское государство, основанное германцами, распалось в 843 г., после чего начинается особая история Франции, Германии и Италии. Францией Западно-Франкское королевство стало именоваться в Х в.). Во-вторых, к нему не в 837 г., а в 839-м прибыли, но не послы «хакана Рос», а послы византийского императора Феофила. И лишь вместе с ними перед Людовиком Благочестивым предстали люди, утверждавшие, «что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos)», и что они были направлены их «королем», именуемым «хаканом (сhacanus)» к Феофилу «ради дружбы». В-третьих, как записано в анналах, «тщательно расследовав цели их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (Sueones)…», но не шведов, как повторяет Клейн заблуждение Байера, простительное для его времени.

Полагать же свеонов шведами (самоназвание svear) в силу лишь некоторого созвучия, – это то же самое, что видеть в немцах ненцев и на полном серьезе уверять в полнейшей тождественности этих народов. Причем на ошибку Байера – Клейна прямо указывают источники, которые отличают свеонов от свевов-шведов. Так, Тацит, поселяя свионов «среди Океана», т. е. на одном из островов Балтийского моря, резко отделяет их от свебов-шведов, живших тогда в Германии и переселившихся на Скандинавский полуостров в VI в., в эпоху Великого переселения народов, дав название Швеции..."

[Cormac]

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annale....phtml?id=10252

Вот прямой разбор, а не "у Клейна написано, что там написано, что они сказали..."

обратите внимание, что:

Свеоны (свеи, свионы) - античное название германского племени Средней Швеции, один из политических центров объединения страны, их племенное название стало названием страны - Швеции.

[DarthM]

Я таки насколько помню происхождение названия Русь так и не вывели.

[Листригон]

"Многие ученые, считая свеонов и свевов-скандинавов одним народом, доказывают так скандинавское происхождение племени «русь». Но свеоны — это особое балтийское племя, занимавшееся торговлей на Волго-Балтийском пути и военными набегами на берега Балтики. Свебы-шведы появляются на другом берегу моря, в современной Швеции, уже в эпоху Великого переселения народов, то есть через четыре века после Тацита.

Но почти за тысячелетие от первого упоминания свеонов до написания Бертинских анналов этот народ, как и многие другие, растворился среди этносов побережья Балтики, в основном славян. В представлении франкских хронистов начала IX в. свеонами являлись, очевидно, все народы, обитавшие на Балтийском море.

О тесных контактах салтовских русов с жителями Южной и Юго-Восточной Прибалтики хорошо известно и по археологическим данным. Вполне вероятно, что на ободритской и прусской землях имелись уже русские колонии, куда могли и направиться русы с Северского Донца и Дона."(С)Галкина

Тык

[Cormac]

Я таки насколько помню происхождение названия Русь так и не вывели.

Письменных подтверждений нет. Поэтому только верссии от руотси, через индоевропейский корень "рос" (красный, светлый) до норкОманских ругов/роскаланов.

"Sueoni" в латыни используется для обозначения шведов.

Тем более, что в приведенном отрывке автор противоречит сам себе. То они рассекали по волжско-балтийскому пути, то, всего абзацем позже, уже тысячу лет как растворились среди славян.

Ну и в том, что франки называют "sueoni" все народы балтики, автор слукавил. Франкам были отлично известных их восточные соседи и они умели различать. Даже скандинавов между собой. В тех же анналах встречаются норманны ( как обобщенное название скандинавов) и даны.

[Трувор]

Я таки насколько помню происхождение названия Русь так и не вывели.

"...Коренная основа «Руси» звучит на нашей равнине с незапамятных времен. Даже племенное название «Русь», или «Русы», упоминается гораздо раньше IX века, т. е. той эпохи, когда, по убеждению норманистов, какая-то неведомая «шведская русь» основывала наше государство. Мы уже знаем об южной Руси VIII и IX веков; но есть данные, отодвигающие русское имя в еще более далекие от нас времена. Мусульманский писатель Табари (838-912) в книге «История царей» рассказывает, что в 644 году жил в Дербенте царь Шахриар; он сказал Абдурахману: «Я [ну уж нет]ожусь между двумя врагами; один - хозары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет»[376]. К еще более давней эпохе относится другое свидетельство. Шахр-Эд-Дин, историк Табаристана, говорит об одном из кавказских владетелей конца VI века, что «во владениях русов, хозар и славян не было начальника, который бы ему не повиновался»[377].

В более глубокой древности следы русского племени как будто теряются; но племенные названия, образованные на той же коренной основе, существуют и до и после P. X. в применении к разным народностям. Арабские писатели упоминают о государстве Серир к западу от устьев Терека[378]. В первые века христианской поры на юге России жили россаланы, а в I веке места близ устьев Волги были заняты аорсами. Подобные названия встречаются и за пределами русских равнин. Так, на Памире еще до P. X. было царство скифов Roxanake (ныне область Roshan); лет за 150 до Геродота скифы из этого царства приходили воевать с мидянами[379]. Наконец, за много веков до P. X. в Италии процветало государство этрусков, созданное древним народом, пришедшим из Азии; одна ветвь его называла себя рушами, ее путь проходил по Малой Азии в Лидию и дальше морем; другая ветвь называлась рассами или расенами[380]; покинув (в XII веке до P. X.) свое государство - Урарту в области озера Вана - расены жили некоторое время в долине Аракса, потом на Северном Кавказе, причем часть их двинулась дальше по северным берегам Черного моря на Балканский полуостров (пелазги) и в Италию, где соединилась с рушами. Эти предки этрусков принадлежали, как думают, к протокавказской расе (казы, яфетиды), отчасти сохранившейся до сих пор (черкесы, абхазцы, грузины, мингрельцы, чеченцы, лезгины и др.). Уже за несколько тысячелетий до P. X. протокавказские племена занимали обширные области и к югу, и к северу от Черного моря.

Все эти факты делают несомненным участие звуков «рс», «рус», «рос» в названиях племен, так или иначе связанных с нашей равниной. Древнее население южных ее областей, в состав которого входили киммерийцы, черкесы, скифы, аланы и другие племена, частью сливалось с восточным славянством. Вследствие этого смешения народностей славяне могли получить не только от своих прямых предков, но и от своих предшественников и соседей ряд древних названий и слов и воспользоваться ими для новых словообразований.

Коренные звуки «рс» звучали издавна не только в названиях племен. В начале христианской эры, у древних писателей, Волга была известна под названием Ра или Рос[381], а за 450 лет до P. X. Геродот называет ее Оарус[382]. В гимнах Риг-Веды не раз упоминается священная река Rasa, обтекающая мир[383]. Ввиду того, что инды (синды) до своего переселения в Азию жили в южной России, есть некоторые основания предположить, что имя Rasa также относится к Волге[384].

В землях, заселенных славянами, собственных имен, построенных на древней основе «рос», «рус», великое множество. Особенно много таких имен встречается среди названий рек; веси, расположившиеся на их берегах, также нередко принимают русское имя. На одном острове Рюгене более тридцати названий имеют в коренной основе звуки «рс»: Russewase, Rosengard, Russenfeld, Ruse, Ruskewitz, Rostock, Rostow и т.д.[385] В «Житии Оттона Бамбергского» Рюгенская область называется Руссия. Далее на восток, в дельте Немана, его правый рукав именуется Рус; морской залив, в который впадает Неман, известен был в древности под названием Русского моря, а морской берег, прилегающей к этому заливу, еще в XV столетии именовался Русской землей[386]. У самого устья Немана есть остров Рус и Древний Рус[387]. Названия, подобные приведенным, встречаются и близ устья Вислы: в заливе Фришгаф - Росенен, на косе Куриш - Росситен; у города Мемеля [ну уж нет]одим Руссен, Руслен, в Шаловонии - реку и город Россиены, вверх по Неману - реку Рось. В Чудском краю река Росонь соединяет Нарову с Лугою; вверх по течению Наровы есть селение Распадай и остров Русини; дальше - селения Русянец, Ростали. У впадения Меты в Ильмень-озеро протекает река Русская, у Новгорода - Порусь, далее есть город Старая Русса и село Росасна. Южнее Киева течет река Рось с притоками Роськой и Росавой. В Смоленской губернии есть город Рославль; между Десной и Окой - река Росета и Неруса, между Десной и Сеймом - Руса, между Окой и Доном - Рясское поле и т. д.[388]..."

[DarthM]

Это что за копипаста из википедии? Источник кто?

А то вот вижу я племена

Кривичи Дреговичи, Вятичи

Словене, Поляне, Древляне

хоть одна сь есть?

Изменено 18 сентября, 2016 пользователем DarthM

[Трувор]

Кузьмин. Сведения о Балтийской Руси http://www.e-reading.club/chapter.php/1022...._Vypusk_1.html

Сведения о Причерноморской и Салтовской Руси http://www.e-reading.club/chapter.php/1022...._Vypusk_1.html

Про руотси:

И. П. Шаскольский констатировал, что норманисты не могут объяснить «ряд недоуменных вопросов»: почему имя «русь» как название народа присутствует в начале IX в. на юге Восточной Европы и что в данном районе нет следов пребывания норманнов? Почему «при переходе из финского в славянские языки возникли две различные формы - Русь и Росъ - с двумя разными гласными»? Почему «шведы, придя в Восточную Европу, стали сами называть себя там не собственным именем... а именем, подхваченным по дороге» у финнов и почему это имя приняли восточные славяне, знавшие собственное имя шведов «свей»? Почему государство, якобы созданное ими, приняло не «имя шведов и не имя восточных славян, а имя, которым шведов называли прибалтийские финны»? Почему в венгерском языке существует слово orosz - «русский», возникшее «из славянского этнического названия рось-русь ранее, чем могли появиться норманны в Южной Руси»?

Отмечая, что в скандинавских странах термин «Русь» совершенно неизвестен до XIII в., Шаскольский идею о его связи с названием «Рослаген» охарактеризовал как «примитивное построение», от которого давно отказались сами же норманисты, ибо «образование такой области со специальной военной функцией могло произойти только после создания и упрочения государства в Швеции, т. е. не раньше X-XI вв.».

Вместе с тем он подчеркнул, что «ни в одном скандинавском письменном источнике не встречается форма *Rods (Rodhs) как имя жителей Рослагена», что «наибольшую трудность представляет объяснение перехода ts слова *rotsi в славянское с», ибо оно «скорее дало бы звуки ц или ч, а не с, т. е. Руць или Ручь, а не Русь», и что слово Ruotsi точно зафиксировано лишь начиная с XVI-XVII веков. И как в целом заключал Шаскольский, происхождение Руси от Ruotsi из языка собственно финских племен суми и еми представляется «наименее возможным, поскольку северная группа восточных славян позднее всего (не раньше X в.) вступила в контакт с жившей в Финляндии емью (и еще позднее - с сумью)»[50].

[Трувор]

Далее про руотси:

В связи же с тем, что ни в Швеции, ни в Скандинавии вообще не существовало народа «русь» или «рос», то названные лица, пытаясь как-то заполнить эту лакуну, стали утверждать, что имя «Русь» является «этносоциальным термином с доминирующим этническим значением» и что это имя изначально было самоназванием приплывших на землю западных финнов скандинавов, ставшим исходным для западнофинского ruotsi/ruootsi, в славянской среде перешедшего в «русь» (по Мачинскому, Ruotsi восходит либо к древнегерманскому drott-«дружи па, вождь», либо к древнескандинавскому roods-«гребцы», либо к Roslagen). Возводя «Русь» к древнескандинавской основе гор, производной от германского глагола *rowan - «грести, плавать на весельном корабле», и говоря, что слово *гоР(е)г означало «гребец, участник похода на гребных судах» (а также и сам поход), они заключают, прямо признавая всю условность своих построений: «Так, предполагается, называли себя скандинавы, совершавшие в VII— VIII вв. плавания в Восточную Прибалтику и в глубь Восточной Европы, в Приладожье, населенные финскими племенами», которые, первыми познакомившись со скандинавами, «усвоили их самоназвание в форме ruotsi, поняв его как этноним», и уже от них восточные славяне заимствовали это имя, которое приобрело в их «языке форму русь»[51].

Весьма показательно, что Мачинский, Лебедев, Кирпичников, Дубов, Петрухин, Мельникова начали активно утверждать в науке мысль о скандинавской этимологии имени «Русь», тем самым подготовив ее сегодняшнее, по словам И. В. Ведюшкиной, «триумфальное шествие», тогда, когда выдающиеся лингвисты Запада, убежденные норманисты, разуверились в ней совершенно. Так, в 1973 г. Ю.Мягисте (Швеция), столкнувшись с «непреодолимыми» историко-фонетическими трудностями, отказался от мысли о скандинавской основе названия «Русь». В 1982 г. Г. Шрамм (ФРГ) предложил выбросить скандинавскую этимологию как слишком обременительный для «норманизма» балласт» и сказал, что он «от такой операции только выиграет». В 2002 г. этот же ученый, охарактеризовав идею происхождения имени «Русь» от Ruotsi как «ахиллесову пяту», т. к. не доказана возможность перехода ts в с, с нажимом подчеркнул: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю: уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать»[52].