Destroyer vs эсминец

[Снова Иванов]

In naval terminology, a destroyer is a fast maneuverable long-endurance warship intended to escort larger vessels in a fleet, convoy or battle group and defend them against smaller powerful short-range attackers.

Эска́дренный миноно́сец (сокр. эсми́нец) — класс многоцелевых боевых быстроходных маневренных кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками, летательными аппаратами (в том числе ракетами) и кора[эх жаль]ми противника, а также для охраны и обороны соединений кораблей или конвоев судов при переходе морем. Эскадренные миноносцы могут также использоваться для разведывательной и дозорной службы, артиллерийской поддержки при высадке десанта и для постановки минных заграждений, а также дымовых завес.

Норот! Есть тут спецы по флоту?

Тут просто в ходе чтения пришло в голову. Вот есть класс кораблей боевых. У нас называется "эскадренный миноносец" или "эсминец". У англоязыких данный тип корабля называется "destroyer", иными словами "разрушитель" или , как ещё у нас переводили применительно к кора[эх жаль]м -"истребитель".

Но если посмотреть глубже в историю, то миноносцы создавались как класс быстроходных малых кораблей для торпедных атак. В свою очередь "разрушители" создавались фактически как контрминоносцы, как быстроходные корабли с более мощным артиллерийским вооружением, призванные защитить свои корабли от атак миноносцев.

То есть "дестроер" по смыслу - эскортный корабль, который ходит с эскадрой или конвоем, а "эсминец" наоборот - корабль для атаки надводных сил противника, то есть, который на эскадры или конвои нападает.

Как то сразу заметно, кто континентальная держава концептуально, а кто господствует на море, не?

Понятное дело, что название это только название. Но что ж это выходит, один и тот же тип кораблей фактически у нас называется "аттакером" а у них "защитником" и типа как по смыслу ведёт своё происхождение от разных типов кораблей так что ли?

ИМХО факт малозначительный, но забавный.

Поправьте меня, если я заблуждаюсь, разбирающиеся в теме люди, а? А то мысль забавная, но как то очень уж Задорновым от неё в воздухе запахло, если вы поняли о чём я.

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем Снова Иванов

[Era3er]

Но если посмотреть глубже в историю, то миноносцы создавались как класс быстроходных малых кораблей для торпедных атак. В свою очередь "разрушители" создавались фактически как контрминоносцы, как быстроходные корабли с более мощным артиллерийским вооружением, призванные защитить свои корабли от атак миноносцев.

Я не спец, но, насколько я помню, дестроеры предназначались для защиты не от эскадренных миноносцев (которые, как понятно из названия, предназначались для действий в составе эскадры), а от торпедных катеров, которые тогда как раз и назывались миноносцами. А эскадренные миноносцы были чистой калькой с европейских кораблей, и слово "миноносец" в названии означало только то, что главным калибром этого класса кораблей являлся торпедный аппарат.

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем Era3er

[Снова Иванов]

Я не спец, но, насколько я помню, дестроеры предназначались для защиты не от эскадренных миноносцев (которые, как понятно из названия, предназначались для действий в составе эскадры), а от торпедных катеров, которые тогда как раз и назывались миноносцами. А эскадренные миноносцы были чистой калькой с европейских кораблей, и слово "миноносец" в названии означало только то, что главным калибром этого класса кораблей являлся торпедный аппарат.

Но ведь даже при этом раскладе отношение "аттакер-дефендер" остаётся.

[_PriZraK_]

Эсминец со времен второй мировой войны, а то и раньше, корабль универсальный. Так что к одной идее пришли с разных направлений, сохранив традиционные названия. Сейчас эсминцы вообще отожрались до крейсерского водоизмещения и состава вооружения.

[Curator]

зачем торпеду вообще было обзывать миной - тот еще вопрос.

Мина это вроде то, что без двигателя как минимум.

[_PriZraK_]

зачем торпеду вообще было обзывать миной - тот еще вопрос.

Мина это вроде то, что без двигателя как минимум.

Ты это сейчас серьезно спрашиваешь?

[Curator]

нагуглил

После Русско-Турецкой войны буксируемые и шестовые мины отошли на второй план, активное развитие получили «самодвижущие мины» (торпеды)[5], а в качестве корабля-носителя торпедного вооружения выступил корабль нового класса — малый миноносец или миноноска.

На появление нового класса кораблей серьёзное влияние оказало изобретение Робертом Уайтхедом нового вида оружия — торпеды. Несмотря на ограниченную скорость, дальность хода, ненадёжность попадания и действия взрыва торпеда к середине 1870-х годов стала сильным тактическим фактором[6]. Первая в мире успешная атака двумя торпедами была осуществлена 14 января 1878 года во время Русско-турецкой войны 1877—1878 годов минными катерами «Чесма» и «Наварин»; в ходе неё был потоплен сторожевой турецкий пароход «Интибах

лениво было мины в торпеды переименовывать, похоже

[kot7]

зачем торпеду вообще было обзывать миной - тот еще вопрос.

Мина это вроде то, что без двигателя как минимум.

историческое название у нас "самодвижущаяся мина", были ещё без двигателя шестовые и метательные(после отстрела движение по инерции)

и кстати разделение классов миноносных лодок на катера, эсминцы и пр. тоже не сразу и не везде появилось

[ViruSS]

зачем торпеду вообще было обзывать миной - тот еще вопрос.

Ибо изначально никаких торпед не было. Были "самоходные морские мины"....

Миноносец - в конеце 19, начале 20 века это нечто посерьезнее торпедного катера. Де факто, этакиий штурмовик моря.

С соответствующим кстати шансом выжить при атаке.

Сейчас же - это слова нарицительные, обозначающие тоннаж судна, не взирая на его вооружениие. Примерно (лучшей аналогии не нашел) как любой копир зовут ксероксом.

[Era3er]

Но ведь даже при этом раскладе отношение "аттакер-дефендер" остаётся.

Я бы так не сказал. Конструктивно эти корабли мало чем отличались, так что такое отношение скорее присуще разным взглядам на тактику морского боя в разных стра[ну уж нет].

[_PriZraK_]

Если следовать логике Иванова, то копать стоит начинать с минных катеров, а от них до эсминца как до луны. К стати шпилька в его теорию: на сторожевые корабли тоже ставились торпедные аппараты.

[Снова Иванов]

Если следовать логике Иванова, то копать стоит начинать с минных катеров, а от них до эсминца как до луны. К стати шпилька в его теорию: на сторожевые корабли тоже ставились торпедные аппараты.

А так же на подводные лодки, и даже на японские тяжёлые крейсера (и какие торпеды!).

Дело не в торпедах, дело в концепции применения.

Я не даром цитаты из англо и рус вики привёл.

Там даже определение начинается у них с эскортных функций у нас с поиска и уничтожения целей.

Я это просто к тому, что классификация и типирование - штука искусственная.

Разные по сути корабли для удобства оказались в одном классе, потому что похожи. Вот только поправьте меня если что, но вроде как у советских эсминцев времён холодной войны была меньше дальность хода и боезапас, зато на них было больше оружия в целом, чем у западных дестроеров. Не? Пусть меня спецы поправят, если что, я тут поверхностно знаю.

Вот и выходит, что наш эсминец и их дестроер, на самом деле корабли разные, и переводить "дестроер" как "эсминец", в общем то, не совсем правильно.

Но это так, теория. Что общепринято, то общепринято. Не мне оспаривать.

Это так - мысли в слух. Забавные посетили, вот и делюсь.

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем Снова Иванов

[Era3er]

Разные по сути корабли для удобства оказались в одном классе, потому что похожи. Вот только поправьте меня если что, но вроде как у советских эсминцев времён холодной войны была меньше дальность хода и боезапас, зато на них было больше оружия в целом, чем у западных дестроеров. Не?

Корабли - по сути - как раз таки одинаковые. Легкий корабль, несущий вооружение, способное представлять угрозу для более крупных кораблей. Отличались задачи, стоящие перед флотом и, соответсвенно, задачи эсминцев внутри флота. Флот США рассматривал легкие корабли как способ расширения области противолодочного и противовоздушного прикрытия авианосной группы, советский флот - как легкую платформу для пуска ПКР и способ повысить шансы прорыва этого самого прикрытия. Из-за такой асимметричности в стратегии и вытекают различия в вооружении и запасе хода.

[Снова Иванов]

Корабли - по сути - как раз таки одинаковые. Легкий корабль, несущий вооружение, способное представлять угрозу для более крупных кораблей. Отличались задачи, стоящие перед флотом и, соответсвенно, задачи эсминцев внутри флота. Флот США рассматривал легкие корабли как способ расширения области противолодочного и противовоздушного прикрытия авианосной группы, советский флот - как легкую платформу для пуска ПКР и способ повысить шансы прорыва этого самого прикрытия. Из-за такой асимметричности в стратегии и вытекают различия в вооружении и запасе хода.

Просто у нас эскортные корабли не строили. У американцев же во ВМВ эскортная функция была очень важна.

Особенно смешно, что наши эсминцы не использовали торпеды в качестве основного оружия ещё с первой половины двадцатого века.

Или вот эта вся история с корветами, фрегатами и большими и малыми противолодочными кора[эх жаль]ми.

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем Снова Иванов

[irbis_ru]

миноносец, эсминец, лидер :)

[_PriZraK_]

Блин, Иванов, я не зря написал, что наши СКР несли торпеда. СКР как раз имеют функции схожие с изначальными у "дестроеров".

Ещё раз повторяю эсминец=дестроер универсальнв=ый корабль. Вся разница в том, что к его концепции в разных странах пришли с разных сторон. Главное что получили одно (не без учета опыта друг друга). И эсминцы пример не единственный.

[Снова Иванов]

миноносец, эсминец, лидер :)

дестроер-дестроер-дестроер =)

Блин, Иванов, я не зря написал, что наши СКР несли торпеда. СКР как раз имеют функции схожие с изначальными у "дестроеров".

Ещё раз повторяю эсминец=дестроер универсальнв=ый корабль. Вся разница в том, что к его концепции в разных странах пришли с разных сторон. Главное что получили одно (не без учета опыта друг друга). И эсминцы пример не единственный.

Дык я и не спорю. Просто отметил, что разница в названиях лишь намекает на путь эволюции.

[Nielle]

До середины ВМВ у них эсминцы предполагались для торпедных атак крупных кораблей, но, когда практика показала, что как-то не вышло ни разу, концепт был пересмотрен.

Впрочем, я бы рекомендовал ТС ознакомиться с развитием идеи лидеров, возможно, это прольет некоторый свет.

Изменено 8 сентября, 2016 пользователем Nielle

[Листригон]

Фигня в том, что у них там Дестроерами называют просто большие корабли с вооружением.

Большой эсминец такой же дестроер, как и крейсер там и т.д.

Вот Авианосцы - не дестроеры.

[Снова Иванов]

До середины ВМВ у них эсминцы предполагались для торпедных атак крупных кораблей, но, когда практика показала, что как-то не вышло ни разу, концепт был пересмотрен.

Впрочем, я бы рекомендовал ТС ознакомиться с развитием идеи лидеров, возможно, это прольет некоторый свет.

Я тут в начале пути, если честно. Просто интерес к истории как то привёл к тому, что творилось на Тихом океане в годы ВМВ. Там оказалось дохрена чего неожиданного для меня и интересного. Ну и само собой это потянуло за собой необходимость разобраться в составе и истории флотов-участников. Ну и дальше понеслось.

То что я спросил это так - заметка на полях. Забавный, но не важный вопросец.

Но, кстати, вот те самые японцы вроде как в торпедные атаки вполне себе ходили. Правда, там торпеды были просто душераздирающие.

Но там другая фигня.

Японцы рассчитывали победить на море за счет решающего сражения, но в итоге проиграли битвы за Мидуэй и Гуадалканал, а также утратили преимущество своего торпедного вооружения благодаря завоеванию американцами господства в воздухе и появлению у них эффективных радаров, которые делали ночные торпедные атаки менее внезапными.

А так у них значительный перекос в сторону торпедного оружия был. Даже на тяжёлых крейсерах, тактика которых, я так понял, спецом затачивалась под ночной бой (и отжиги таки были). Вот, к примеру, ниже, из моих любимиц - "Такао", какие уж тут лидеры.

Люди конкретно по теме упарывались. То что не вышло, неизбежная история прогресса.

Раскрывающийся текст

Чтобы представить разрушительную мощь торпед тип 93, достаточно посмотреть на статистику повреждений крейсеров союзников в боях с японскими эсминцами. (Эсминцы взяты для "чистоты эксперимента", в боях с участием японских крейсеров немаловажную роль играла их артиллерия.)

КрТ Миннеаполис - 30.11.42, 2 попадания

Носовая часть оторвана до башни #1, второе попадание в котельную #2, затоплены 2 КО. В ремонте до августа 1943 г

КрТ Новый Орлеан - 30.11.42, 1 попадание

Детонация погребов башен ГК #1 и #2, носовая часть оторвана до башни #2. Ремонт завершен в августе 1943 г, первое после ремонта участие в боевых действиях 05.10.43.

КрТ Пенсакола - 30.11.42, 1 попадание

Затоплено одно МО, выведены из строя 3 башни ГК, пожар топлива из разбитых цистерн, 125 человек убито, 68 ранено. В ремонте до ноября 1943 г

КрТ Нортгемптон - 30.11.42, 2 попадания

Одним из попаданий затоплено МО, сильный пожар мазута. Через три часа после торпедирования перевернулся и затонул.

КрЛ Хелена - 06.07.43, 3 попадания

Носовая часть оторвана до башни #2, два попадания в район мидель-шпангоута. Затонул.

КрЛ Линдер - 13.07.43, 1 попадание

Оторвана носовая часть, в ремонте до конца войны

КрЛ Сент-Луис - 13.07.43, 1 попадание

Оторвана носовая часть, в ремонте до середины ноября 1943 г

КрЛ Гонолулу - 13.07.43, 1 попадание (*)

Поврежден, в ремонте до 17 ноября 1943 г, первое после ремонта участие в боевых действиях 27 декабря 1943 г

(*) - Вторая торпеда, попавшая в кормовую часть крейсера, не взорвалась.

У нас разговор как то всё не туда уходит. То что я сказал оно скорее из лингвистики, а не истории. Ладно, забейте. Я так понял, историей вопроса появления и утверждения названий как то вообще мало кто интересуется. Вот задавал я уже как то на этом форуме, знает ли кто, когда и как за нашей планетой официально утвердилось название "Земля". Тоже тогда как то не в ту степь разговор ушёл.

В общем, лучше уж я погуглю, существует ли отдельная область знания, занимающаяся подобными вещами. А оттуда уже и дальше плясать буду.

Всем отписавшимся отдельные спасибы.

Изменено 8 сентября, 2016 пользователем Снова Иванов

[Листригон]

Я так понял, историей вопроса появления и утверждения названий как то вообще мало кто интересуется.

Фигня в том, что у них там Дестроерами называют просто большие корабли с вооружением.

Большой эсминец такой же дестроер, как и крейсер там и т.д.

Вот Авианосцы - не дестроеры.

[Снова Иванов]

Листригон, вот как то не очень тебя понял, если честно.

Изменено 8 сентября, 2016 пользователем Снова Иванов

[Листригон]

Листригон, вот как то не очень тебя понял, если честно.

У них Дестроером называют всё большое и вооруженное, не зависимо от целей и задач.

Подразумевается любой корабль, стреляющий-запускающий и т.д. что либо.

[Снова Иванов]

У них Дестроером называют всё большое и вооруженное, не зависимо от целей и задач.

Подразумевается любой корабль, стреляющий-запускающий и т.д. что либо.

То есть USS Ticonderoga (DDG/CG-47) это дестроер и USS Kauffman (FFG-59) тоже дестроер? Это типа как цвайхандер - sword и шпага - sword тоже?

Извини, а можно ссылку?

[Листригон]

То есть USS Ticonderoga (DDG/CG-47) это дестроер и USS Kauffman (FFG-59) тоже дестроер? Это типа как цвайхандер - sword и шпага - sword тоже?

Извини, а можно ссылку?

нее, нельзя.

мне это Командир дестроера класса "Udaloy" рассказал.