Дмитрий Павлов

[Knijnik]

Да, Книжник, действительно. Прежде чем "браться за перо", посмотрел бы материалы этих штабных игр (рассекречены в 91 или 92 годах), а не нес бы ахинею.

А доклад "Армейская оборонительная операция" Климовский читал перед пустым залом? А рекомендации "Ликвидация прорвавшихся танков противника" тоже была на пустом месте выдумана и разослана войска на самокрутки? Я не говорю о том, что 100% оборонительные игры проводились, их не было. Это печальный факт. Я пишу про те игры, в которых РККА вначале подвергалась нападению, а после переходила в контрнаступление. Да с контрнаступлением не получилось ни у кого. Ни в центре и на юге. Но почему-то южнее и севернее как и планировалось по играм разгрома до мобилизации избежали, а вот Павлов пролюбил все полимеры. Конечно, можно апеллировать к тому, что не ожидали основного удара в центре. Но с другой стороны самый мощный ударный кулак планировался именно в центра, туда подгоняли новейшую технику и прочее. И именно Павлов не смог всем этим воспользоваться.

[Emtos]

Кстати ответа почему Павлов не был на фронтовом командном пункте, я так и не получил.

[Halward]

Точно, не твой. :rolleyes:

В случае Павлова мы имеем крах западного фронта за считанные недели.

В случае Власова мы имеем с одной стороны оборону Киева, битву под Москвой, участие в попытке прорыва блокады Ленинграда, где он принял руководство над уже разбитой армией (разбитой по причине того, что её прошлый командир не выполнил приказа Сталина об отводе войск) и возглавил отчаянные попытки вырваться из мешка, увы, позволившие вывести лишь разрозненные отряды, попал в плен в 1942 из-за продажных староверов, выдавших его за корову, 10 пачек махорки, две бутылки тминной водки и почётную грамоту, сломался... и после не оказал на ход войны ни малейшего влияния. Т.е. вообще. Зато был сделан Геббельсом лицом мифического РОА, которое не сражалась ни в одной сколь-либо значимой битве.

Хоть ссы в глаза - все божья роса.

Выписка из приговора Власову (мои только выделения полужирным шрифтом)

Подсудимые ВЛАСОВ, МАЛЫШКИН, ЖИЛЕНКОВ, ТРУХИН, ЗАКУТНЫЙ, МЕАНДРОВ, МАЛЬЦЕВ, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, БУНЯЧЕНКО, ЗВЕРЕВ, КОРБУКОВ и ШАТОВ, являясь военнослужащими Красной Армии и будучи антисоветски настроенными, в напряженный для Советского Союза период Великой Отечественной войны, нарушив воинскую присягу, изменили Социалистической Родине и, в разное время, добровольно перешли на сторону немецко-фашистских войск.

Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза, а в 1944 году ВЛАСОВ, ЖИЛЕНКОВ, ТРУХИН, МАЛЫШКИН, ЗАКУТНЫЙ, МЕАНДРОВ, БУНЯЧЕНКО и др. вошли в созданный Гиммлером т. н. «комитет освобождения народов России» и по заданию германской разведки создали из числа бывших белогвардейцев, уголовников, националистов и прочих антисоветских элементов вооруженные отряды, наименовав их «русской освободительной армией» (РОА); организовали шпионаж и диверсии в тылу советских войск, убийства офицеров и солдат Красной Армии, а также подготавливали террористические акты против руководителей ВКП(б) и Советского Правительства. Подсудимый Власов и его сообщники, при помощи немцев, своей окончательной целью ставили свержение Советского Правительства, ликвидацию социалистического строя и организацию на территории Советского Союза фашистского государства.

Но Сванидзе ведь документами не интересуется, ему лишь бы высказаться.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Halward

[Дарт Йорикус]

Т.е. попасть в плен, пытаясь вытащить из котла остатки разбитой армии, это теперь добровольный переход на сторону немцев, так что ли?)

Суть в том, что влияния на ход войны это оказало чуть меньше чем никакого, а РОА как армия существовала там же, где сейчас существует ССА - на бумаге. Как орудие геббельсовской пропаганды. :rolleyes:

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Джей Йорик

[Halward]

Т.е. попасть в плен, пытаясь вытащить из котла остатки разбитой армии, это теперь добровольный переход на сторону немцев, так что ли?)

Суть в том, что влияния на ход войны это оказало чуть меньше чем никакого, а РОА как армия существовала там же, где сейчас существует ССА - на бумаге. Как орудие геббельсовской пропаганды. :rolleyes:

То есть сталинский суд все-таки несправедливый, ведь жить судить надо не по лжи. Ок.

[Дарт Йорикус]

То есть сталинский суд все-таки несправедливый, ведь жить судить надо не по лжи. Ок.

Сталинский суд - справедливый, так как измена имела место, как предательство отдельных военнопленных, желающих таким образом выбраться из концлагерей, а также сотрудничество белогвардейцев, уголовников, националистов и прочих антисоветских элементов с нацистами. Вот только был их совсем не миллион убеждённых и бла-бла-бла бойцов, как утверждает геббельсовско-солженицынская пропаганда, а около 40 тысяч в составе трёх известных дивизий, из которых полностью подготовленной была только одна, под конец войны попробовавшая во время восстания в Чехии переметнуться обратно. Называть этот сброд армией значит способствовать распространению геббельсовско-солженицынской антисоветской пропаганды.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Джей Йорик

[frei]

Главная вина Павлова, в том, что на штабных играх ему наглядно показали, как можно разгромить его округ в силу расположения, но он ничего не сделал, чтобы как-то изменить ситуацию думая что удар будет по Украине, не понимая стратегии блицкрига.

Вообще, странно, как можно было в 41вом году не понимать стратегии блицкрига.

[Krox]

Вообще, странно, как можно было в 41вом году не понимать стратегии блицкрига.

Вообще-то, это нормально. Немцы об операции во Франции не трепались, Википедии тогда не было. Советские (а также британские и французские) наработки такой глубины операций не допускали (от границы сразу до Минска), на чем Павлов и сгорел. Ждал поворота ТГ намного раньше.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Krox

[Halward]

Сталинский суд - справедливый, так как измена имела место, как предательство отдельных военнопленных, желающих таким образом выбраться из концлагерей, а также сотрудничество белогвардейцев, уголовников, националистов и прочих антисоветских элементов с нацистами. Вот только был их совсем не миллион убеждённых и бла-бла-бла бойцов, как утверждает геббельсовско-солженицынская пропаганда, а около 40 тысяч в составе трёх известных дивизий, из которых полностью подготовленной была только одна, под конец войны попробовавшая во время восстания в Чехии переметнуться обратно. Называть этот сброд армией значит способствовать распространению геббельсовского-солженицынской антисоветской пропаганды.

Ах**ть "геббельско-солженицынская пропаганда" за авторством Военной Коллегии Верховного Суда СССР (снова мои только выделения):

...ВЛАСОВ дал согласие немецкому командованию возглавить формируемые немцами части т. н. «русской армии», изъявив при этом желание войти в состав будущего «русского правительства», и обсуждал с ответственными представителями германского министерства иностранных дел вопросы расчленения Советского Союза. В декабре месяце 1942 года ВЛАСОВ совместно с другими изменниками Родины по заданию немецкого военного командования и германской разведки создал т. н. «русский комитет», ставивший своей целью свержение советского государственного строя и установление в СССР фашистского режима.

[...]

Ставя своей целью при помощи немцев захват власти в СССР, ВЛАСОВ под руководством фашистов сформировал из числа белогвардейцев, уголовников и изменников Родины, т. н. «русскую освободительную армию», организовывал шпионаж и диверсии в тылу советских войск и подготавливал террористические акты против руководителей Советского Правительства. ВЛАСОВ, возглавляя работу по вербовке в т. н. «РОА» советских военнопленных, расправлялся с лицами, подозреваемыми в антифашистской деятельности, и лично утверждал смертные приговоры.

Будучи назначен приказом Гитлера на должность главнокомандующего т. н. «РОА», направлял сформированные им воинские части на фронт для боевых действий против советских войск.

Даже Сванидзе не так открыто передергивает.

[frei]

Вообще-то, это нормально. Немцы об операции во Франции не трепались, Википедии тогда не было. Советские (а также британские и французские) наработки такой глубины операций не допускали (от границы сразу до Минска), на чем Павлов и сгорел. Ждал поворота ТГ намного раньше.

Понятно что не трепались, но наша разведка работала же? В глобальном плане должны были понимать. Вот точно выявить участки главных ударов было невозможно, потому как немецкая контрразведка тоже не дремала.

Мне ситуация с Павловым не совсем понятна, мало читал и все такое. С интересом послушаю знающих коллег по форуму. Кажется, что было сочетание факторов, ошибки, но не предательство - хотя и факт предательства исключить полностью так же сложно, как и доподлинно доказать. =)

[Emtos]

Вообще-то, это нормально. Немцы об операции во Франции не трепались, Википедии тогда не было. Советские (а также британские и французские) наработки такой глубины операций не допускали (от границы сразу до Минска), на чем Павлов и сгорел. Ждал поворота ТГ намного раньше.

О том что было во Франции знали довольно хорошо. Так что имело скорее местно не непонимание блицкрига а подход к созданию армии в сугубо численном измерении не подозревая о том что 170 советских дивизий совсем не равнозначны 170 германским.

[Krox]

Понятно что не трепались, но наша разведка работала же? В глобальном плане должны были понимать.

Наша разведка есть отдельная песня, и очень печальная. Не понимали. В мае 1940 даже немцы не совсем понимали, что они получили. Война с Францией ожидалась года на на два-полтора, немцами понятное дело.

хотя и факт предательства исключить полностью так же сложно, как и доподлинно доказать. =)

Списывать внутренние проблемы на шпионов и предателей у нас наловчились еще в ПМВ. В)

[Krox]

О том что было во Франции знали довольно хорошо. Так что имело скорее местно не непонимание блицкрига а подход к созданию армии в сугубо численном измерении не подозревая о том что 170 советских дивизий совсем не равнозначны 170 германским.

Да конечно, отчет о кампании в сети есть, почитай.

[Emtos]

Да конечно, отчет о кампании в сети есть, почитай.

Я о том что об ударе такой глубины в РККА знали.

[Knijnik]

ИМХО понимание блицкрига во Франции сильно смазала "странная война". Со стороны это могло выглядеть так: Вот стационарный фронт как в ПМВ. Немцы сидят спокойно, но при этом нащупывают слабые места, тайно стягивают резервы, ведут подготовку. А потом вскрывают фронт.

Вроде ничего сверхъестественного. А все донесения о танках которые якобы сразу до Кале доехали списываются на обыкновенную панику и желание французских офицеров оправдать отступление.

[Krox]

Я о том что об ударе такой глубины в РККА знали.

С чего? Считалось что линия Мажино была взломана сверхтяжелыми танками, и англо-французов оттеснили, а потом преследование и тд.. Ни о каком прорыве ТГ через "угольное ушко" с выходом к каналу никто и не думал. А эпопею с эбен эмаэль, вообще объявили газетной уткой.

[Дарт Йорикус]

Ах**ть "геббельско-солженицынская пропаганда" за авторством Военной Коллегии Верховного Суда СССР (снова мои только выделения)

Я понимаю, ты хочешь выделиться, но банда в 40 тысяч баранов власть захватить может разве что в Сомали, а между "планируемым" и "реальным", как и между " реальным" и "пропагандируемым" очень большая разница. Кстати говоря достоверность якобы рассекреченных в 90-е документов сомнительна, крайне сомнительна)

[frei]

Списывать внутренние проблемы на шпионов и предателей у нас наловчились еще в ПМВ.

Да, я помню до чего в ПМВ дошла шпиономания, но это же не значит, что их не было. :)

[frei]

Довольно странно же считать, что при могучем Абвере, с их глубоким и отточенным тевтонским интеллектом, немцы не могли переиграть кровавых и необразованных жидобольшевиков, которые подвизались разве что в убийствах миллионов русских крестьян.

[Emtos]

С чего? Считалось что линия Мажино была взломана сверхтяжелыми танками, и англо-французов оттеснили, а потом преследование и тд.. Ни о каком прорыве ТГ через "угольное ушко" с выходом к каналу никто и не думал. А эпопею с эбен эмаэль, вообще объявили газетной уткой.

Не знаю где такое писалось.

Вот тут например не ставится под сомнение прорыв под Седаном и выход к морю за 5-6 дней.

http://paul-atrydes.livejournal.com/49160.html

Товарищ Тимошенко тоже ясно сказал что прорыва линии Мажино не было. Также он говорит про глубину фронтовой операции в 60-250 км и даже больше в случе каскада операций.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

Так что о немецких операциях знали. Ошибались в том что считали будто немцам понадобится значительно больше сил для нападения и что их выучка на три головы выше чем у РККА.

[Halward]

Я понимаю, ты хочешь выделиться, но банда в 40 тысяч баранов власть захватить может разве что в Сомали, а между "планируемым" и "реальным", как и между " реальным" и "пропагандируемым" очень большая разница. Кстати говоря достоверность якобы рассекреченных в 90-е документов сомнительна, крайне сомнительна)

За неимением внятных аргументов начался переход на личности и так любимая либералами песня "все ваши документы подделка, я не буду их читать". Сильный ход.

[Дарт Йорикус]

За неимением внятных аргументов...

Расскажешь, в каких именно сражениях участвовали власовцы?)

[Emtos]

Мне не понятно чем позиция Йорика некоторым не нравится ? То что действия Павлова имели худшие последствия чем действия Власова, должны быть видны и слепому.

[Solar_Macharius]

Недодавленное в 37-м звено заговора Тухачевского, из-за которого произошла катастрофа 1941-го года. Провал фронта и прямая измена некоторых его подчинённых делают только один однозначный вывод.

[Halward]

Расскажешь, в каких именно сражениях участвовали власовцы?)

Сразу после рассказа о том, какой стране и какой присяге изменил Павлов, какое восстание готовил и в каких антисоветских организациях состоял.

Мне не понятно чем позиция Йорика некоторым не нравится ? То что действия Павлова имели худшие последствия чем действия Власова, должны быть видны и слепому.

То-то понятие "власовцы" до сегодняшнего дня дожило на некоторых знаменах и в некоторых проклятиях, а о Павлове вспоминают только в дни резонансных публикаций. Слепые все вокруг, видать.